Roman Czejarek: W naszym studiu zgodnie z zapowiedzią prof. Jerzy Buzek, były premier, były przewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Jerzy Buzek: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie profesorze. Tak swoją drogą, kiedy umawialiśmy się na to dzisiejsze spotkanie, nikt z nas nie miał świadomości, że rozmowa będzie toczyła się w pierwszym dniu żałoby narodowej po katastrofie kolejowej pod Szczekocinami.
J.B.: Tak, nie ma żadnej wątpliwości, że wszystkie inne tematy spadły na plan dalszy, wszyscy składamy kondolencje rodzinom, życzymy tym, którzy są poszkodowani, żeby jak najszybciej wrócili do pełnego zdrowia i żeby przede wszystkim pozbyli się tego okrutnego i straszliwego szoku, w którym są niewątpliwie. Ja chciałem tylko dodać jeszcze, że służby, straż pożarna, ratownicze na Śląsku mają ostatnio sporo takich doświadczeń i ponieważ jestem stamtąd, więc mogę powiedzieć, że każdą taką akcję traktują bardzo serio. To może te stulecia doświadczeń w ratowaniu ludzi na dole w kopalniach tak bardzo zagrożonych to jest jakby fragment śląskiego życia od wielu pokoleń. I wszyscy z pewną satysfakcją przyjmujemy, ale oczywiście to jest taka satysfakcja w tragedii, że te służby z trzech województw działały tak sprawnie, tym razem trzeba im złożyć wielki szacunek, a także mieszkańcom pobliskim.
K.G.: Panie profesorze, jak każdy, kto interesuje się tą sprawą, prawdopodobnie i pan zadaje sobie pytanie: kto zawinił – człowiek czy urządzenie?
J.B.: Tego jeszcze nie wiemy, wiadomo, że można jeździć po tym samym torze w obydwu kierunkach, szczególnie na zmodernizowanych liniach kolejowych tych elektrycznych, więc to jest zawsze taka możliwość, szczególnie tam, gdzie się prowadzi akcje remontowe. Więc dzisiaj nie wiemy zupełnie nic, tam ten system rozjazdów nie był prosty, tam było kilka przejazdów, rozjazdów i być może również nawaliła jakaś sygnalizacja świetlna albo system wprowadzony nie był idealny. Musimy poczekać, nikt tego dzisiaj nie wie.
K.G.: Ta katastrofa daje asumpt oczywiście do dyskusji na temat stanu polskich kolei. Zresztą nawet dziennik Gazeta Prawna pisze dziś o zaleceniu Komisji Europejskiej przeprowadzenia audytu inwestycji kolejowych w naszym kraju. Dostaliśmy pulę 4 miliardy 800 milionów euro na modernizację linii kolejowych...
J.B.: Ale bardzo ważne, panie redaktorze, żebyśmy się tym zajęli w sposób taki metodyczny...
K.G.: W rzeczy samej, dlatego chciałem namówić...
J.B.: ...a nie od jednego przypadku do drugiego, tak.
K.G.: ...chociaż to zdanie, że wydano do tej pory tylko 1%, chyba o czymś mówi.
J.B.: Tak, to jest za mało i trzeba rzeczywiście zmienić w ogóle podejście do samej kolei, bo dzisiaj na Zachodzie, wiadomo to ze wszystkich informacji, najbardziej rozwijającą się... sposobem komunikacji jest komunikacja kolejowa, która, wydaje się, jest nadal bardzo bezpieczna, warto to podkreślić, i równocześnie daje najmniejsze szkody środowisku, jest szybka, tak że te główne miasta europejskie, np. z Brukseli mamy 2 godziny do Paryża mniej więcej, niecałe, nieco ponad 2 godziny do Londynu, 2 godziny do Luksemburga, 2 godziny do Hagi. To niesamowite, to jest tak szybkie połączenie, z Paryża na południe Francji 2,5 godziny mniej więcej pociągiem. Żaden samochód nie osiągnie takiej sprawności, takiej szybkości. To to jest mniej więcej równoważne z połączeniem samolotowym. Warto, by w Polsce również położyć znacznie większy nacisk na koleje. Jesteśmy przed kolejnymi środkami finansowymi z Unii 2014–2020, w Parlamencie Europejskim bardzo staramy się o to, aby to były środki bogate, warto więc już dzisiaj pomyśleć o kolei.
K.G.: Powtórzę to zdanie z początku naszej rozmowy – kiedy umawialiśmy się na spotkanie, chcieliśmy z panem porozmawiać o tym, co dzieje się na Białorusi, relacje Unia Europejska – Białoruś, chcieliśmy poprosić o skomentowanie wyników wyborów prezydenckich w Rosji. Zacznijmy od tej drugiej sprawy. Sześćdziesiąt kilka procent dla Władimira Putina, pierwsza tura, wielki wiec na Placu Maneżowym w Moskwie, sto tysięcy osób, pełne poparcie, radość, szczęście. Potrafi pan opisać Rosję przez najbliższych 6 lat, bo tyle będzie trwała kadencja Władimira Putina?
J.B.: O demokracji mówi się, że jaka jest w danym kraju, można poznać po tym, nie tyle, jak się sprawuje władzę, tylko w jaki sposób się ją oddaje, bo system demokratyczny polega na tym, że co jakiś czas ci, którzy sprawują władzę, po prostu ją oddają. Putin z Miedwiediewem postanowili nie oddawać władzy i to jak najgorzej o nich świadczy o demokracji rosyjskiej.
Ja rozmawiałem z Garri Kasparowem dwa tygodnie temu, to jeden dzisiaj z najsłynniejszych dysydentów, przeciwników obecnego rosyjskiego systemu, a równocześnie bardzo głęboko związany z Rosją. I mówił mi o tym, że napięcie jest ogromne wewnątrz Rosji, ale tylko wśród tych ludzi lepiej sytuowanych, to jest 30% obywateli Rosji, nie więcej, którzy zaczynają się orientować, że nie wszystko w ich kraju jest w porządku, chociaż pieniędzy w bród, a więc Putin mógł zapewnić dobrobyt dzięki cenom ropy powyżej 100 dolarów za baryłkę, to są bardzo wysokie ceny. A także odpowiednia bardzo wysoka dawka szowinizmu, to zawsze działa na Rosjan w sposób niezwykły już od pokoleń. I to wystarczyło, żeby Putin wygrał. Wprawdzie z gorszym wynikiem niż jakiś czas temu, Miedwiediew miał większy wynik, tak samo Putin poprzednio, ale tym nie należy się pocieszać (mówię pocieszać w cudzysłowie), bo to wszystko jest w jakiś sposób sterowane.
Ale ja bym nie chciał mówić o nadużyciach wyborczych, czy były, czy nie, nad tym się nie warto zastanawiać, bo te wybory od początku były niesprawiedliwie... Jeśli jeden z kandydatów, pan Jawliński, nawet się nie mógł zarejestrować, jeśli nie było dostępu do mediów, jeśli nie ma wolnej prasy, to trudno w ogóle mówić o jakichkolwiek wolnych wyborach. Czasami zapominamy, że Unia Europejska dzisiaj stara się być na dystans do Ukrainy ze względu na to, co się wydarzyło byłej pani premier tego kraju. To zapominamy, że sytuacja i proces Chodorkowskiego wcale nie był lepszy w Rosji i trzeba się zastanawiać nad tym, w jaki sposób ułożyć nowe relacje z Rosją w tej sytuacji, która jest obecnie, skoro jesteśmy tak krytyczni, i słusznie, wobec władz ukraińskich.
Więc powstaje wiele pytań, jeśli chodzi o przyszłą Rosję. Pan Garri Kasparow to jest 13-krotny mistrz świata w szachach. Podobno największy szachista w dziejach tej dyscypliny sportowej , to było jeszcze w ubiegłym wieku, w latach 80., jak wygrywał wszystkie turnieje szachowe, ani jednego nie przegrał. Rozmawialiśmy bardzo długo i on uważa, że 2–3 lata w tej chwili będą kluczowe dla Putina. Rośnie ilość internautów, jest ich dwa razy więcej niż było cztery lata, było trzydzieści kilka milionów, dzisiaj jest sześćdziesiąt kilka milionów internautów z dostępem do Internetu. To trudno zatrzymać i to będzie rosło.
K.G.: Właśnie, jak pokazują przypadki różnych innych krajów, internauci dużo mogą.
J.B.: Tak jest.
K.G.: Sprawa Białorusi – oberwało nam się ostatnio, panie profesorze, od Aleksandra Łukaszenki, znaleźliśmy się, no, co prawda w niezłym, ale jednak towarzystwie: „Polska i Niemcy są w awangardzie histerii, jaką Unia Europejska wykazuje wobec Białorusi. Będziemy bardzo ostro reagować na te tak zwane sankcje – mówi Aleksander Łukaszenka – Chcemy żyć, nikomu nie przeszkadzamy żyć, ale domagamy się, by nas szanowano”. Czy w ogóle Unia Europejska, instytucje unijne, Parlament Europejski mają pomysł na Białoruś, co dalej?
J.B.: Mieliśmy pomysł 15 miesięcy temu przy wyborach prezydenckich pod koniec 2010, było jednak otwarcie, były zapewnienia o wsparciu, o projektach wspólnych, jeśli wybory 19 grudnia 2010, gdyby były w miarę chociaż sprawiedliwe. A wiemy, jak Łukaszenka zareagował po tych wyborach – niemal wszyscy kandydaci znaleźli się w więzieniu, wielu jest nadal więzionych. Więc to jest reakcja zupełnie inna niż oczekiwała Unia Europejska i społeczność międzynarodowa. Dzisiaj trzeba utrzymać sankcje, trzeba je być może wzmocnić, i to indywidualne sankcje wobec osób.
Ale, panie redaktorze, istotne jest, że Białorusi grożą dzisiaj dwie sprawy: brak demokracji, o czym wiemy od dawna, ale także utrata niepodległości, ponieważ sytuacja jest dramatyczna, gospodarcza sytuacja jest dramatyczna – 120% inflacji w ciągu roku, przewartościowanie rubla białoruskiego, jedna trzecia... o jedną trzecią Rosjanie opuścili cenę gazu za przejęcie głównego dystrybutora gazu na Białorusi. A więc krok po kroku Białoruś oddaje swoją niepodległość Federacji Rosyjskiej. I to jest także problem. Problemem więc jest nie tylko demokratyzacja tego kraju, ale czy on pozostanie niepodległy. I o tym cały czas myślimy w Unii Europejskiej, w jaki sposób zapewnić jedno i drugie.
Były prezydent tego kraju pan Szuszkiewicz, z którym także rozmawiałem kilkakrotnie, to ten, który podpisał rozpad Związku Sowieckiego razem z Krawczukiem i prezydentem Rosji Gorbaczowem, twierdzi, że jest większy problem demokracji niż problem niepodległości. Natomiast inni, jak Milinkiewicz, były kandydat na prezydenta – niezależny, znany w Polsce w Europie człowiek – twierdzi, że niepodległość dzisiaj jest największym zagrożeniem, utrata niepodległości Białorusi, i trzeba o tym pamiętać, że Białoruś powoli oddala się w kierunku Rosji. To jest bardzo groźne.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. W Sygnałach dnia pierwszy dziś poranny gość: prof. Jerzy Buzek.
J.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
