Roman Czejarek: Prof. Konstanty Wojtaszczyk, kierownik Katedry Europeistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Konstanty Wojtaszczyk: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: W piątkowy poranek chcieliśmy pana namówić na rozmowę pod hasłem: ile jest Unii w Unii? Krótko mówiąc, kiedy Unia ma mówić jednym głosem i podejmować decyzje jednym głosem i wtedy te decyzje będą realizowane przez wszystkie kraje, a kiedy kilka krajów może się dogadać?
K.W.: Myślę, że to jest bardzo celne pytanie i trafia właśnie w główny w tej chwili problem, jaki ma Unia Europejska. Bo jeżeli uznamy, że Unia Europejska to swoista wspólnota wielopłaszczyznowa, wspólnota prawna, polityczna, ekonomiczna, społeczna, aksjologiczna, to zauważamy, że w dzisiejszych czasach wszystkie te wspólnoty są nadszarpnięte. Wspólnota aksjologiczna, oto pewne zasady lojalności, solidarności, pomocniczości ustępują na przykład renacjonalizacji, czyli próbom realizowania interesów państw, oczywiście tych najsilniejszych kosztem innych. Jeżeli chodzi o ekonomiczną, to jest problem np. stawiania pod znakiem zapytania systemu Schengen czy próba jego naprawiania. Wiemy, że jest to nie tylko problem ekonomiczny, gdyby jakieś ograniczenia tu były, ale również społeczny, bo ta wielka korzyść, jaką odczuwamy z Unii Europejskiej to również ta możliwość poruszania się i zaistnienia w różnych krajach. Ale to również nadszarpnięcie wspólnoty prawnej, mianowicie można powiedzieć, że integracja europejska modernizowała się, rozwijała się w oparciu o traktaty unijne. One były uniwersalne dla wszystkich. Oczywiście zdarzały się problemy, tak jak z Wielką Brytanią czy związane np. z walutą euro, czy z Kartą Praw Podstawowych, ale te rozwiązania generalnie były uniwersalne, czyli obejmowały wszystkie kraje i podlegały egzekucji Trybunału Sprawiedliwości Unii. Dzisiaj widzimy próbę zastępowania w tej kryzysowej sytuacji tych uniwersalnych traktatów umowami międzyrządowymi.
K.G.: A czy to nie jest, panie profesorze, przypadkiem tak, taki scenariusz, że oto jak się komuś nie podoba, to nie, my sobie poradzimy bez? Mamy dobry przykład – ostatnio weto Polski do propozycji Komisji Europejskiej zmniejszenia emisji dwutlenku węgla o 80% do roku 2050, my mówimy nie, na co dowiadujemy się, że to polskie weto da się obejść.
K.W.: No właśnie, to jest też jakby zupełnie nowa sytuacja i nowe podejście do sprawy, ponieważ w Unii Europejskiej, jaką znamy czy jeszcze wcześniej we wspólnotach europejskich też były różnego rodzaju dysonanse i różnice zdań, ale zawsze próbowano się porozumieć. I to porozumienie często polegało na tym, że państwo jedno ustępowało w jakiejś innej dziedzinie, ale otrzymywało pewien, nazwijmy to, przywilej w innej, tak, żeby ta równowaga następowała. Jeżeli to się w ogóle nie udawało i myślę, że tutaj w przypadku Polski można było pójść inną drogą, nie wiadomo, czy to jest wina Polski, czy to jest właśnie wina braku tej chęci konsensusu...
R.Cz.: Ale tutaj jakby było do wyboru tylko zgodzić się albo nie zgodzić, to trochę (...) pod ścianą też.
K.W.: Myślę, że tutaj można było wynegocjować, ale powiadam, być może to jest to twarde stanowisko z tamtej strony, polegałoby to na tym, że Polska mogłaby otrzymać jakieś ułatwienia czy jakieś jeszcze odłożenia tych spraw związanych z tym dwutlenkiem węgla, natomiast brak, co się zdarza przecież przy różnych rozwiązaniach, brak takiego specjalnego rozwiązania dla Polski, która wiemy, że i zrobiła wielki postęp, i po drugie ma tę gospodarkę opartą na węglu, więc można byłoby prawdopodobnie to uwzględnić jako pewien wyjątek i na dalszy pewien czas, co by nie burzyło całości.
R.Cz.: Ale nikt tego nie uwzględnił i mamy świetny przykład właśnie, czyli jest jeden kraj, który z przyczyn ekonomicznych i różnych uwarunkowań mówi nie, teoretycznie mamy do tego prawo, ale okazuje się, że być może tylko teoretycznie, bo zaraz potem ktoś mówi: no tak, ale zdecydowana większość powiedziała zupełnie inaczej, to my tę Polskę jakoś, tak jak powiedział Krzysztof, obejdziemy. Oni nas mogą obejść czy nie mogą?
K.W.: Znaczy teoretycznie prawnie mogą, natomiast... Dlatego że myśmy w przeszłości się zgodzili na pewne rozwiązania, natomiast myślę, że jednak zwycięży zdrowy rozsądek, bo to zawsze tak jest, że na początku są stanowiska spolaryzowane. I liczę, chociaż coraz mniej, coraz więcej jest takich sytuacji, gdy nie ma wyjścia z takich różnych problemów, ale liczę, że po tej polaryzacji stanowisk nastąpi właśnie jakieś otrzeźwienie, no i nastąpią jakieś dodatkowe negocjacje, które pozwolą przy uniwersalnym rozwiązaniu uwzględnić ten problem Polski.
K.G.: Inny przykład, o którym pisał dziennik Gazeta Prawna kilka dni temu, że 9 państw strefy euro od lipca wprowadzi podatek od transakcji finansowych, tak zwany podatek bankowy. I teraz się okazuje (i tutaj cytowana jest Cinzia Alcidi z Brukselskiego Centrum Europejskich Analiz Politycznych), otóż to porozumienie o podatku bankowym wejdzie w życie, bo spełnia warunki prawa europejskiego. Bierze w nim udział ponad jedna trzecia krajów członkowskich dysponujących kwalifikowaną większością w Radzie Unii, projekt nie narusza zasad jednolitego rynku, ale – uwaga – co podkreśla, takie inicjatywy coraz bardziej osłabiają spójność.
K.W.: Tak, to jest takie pewne rozwiązanie związane z wprowadzeniem już w traktacie nicejskim, a początki były w traktacie amsterdamskim tak zwanej zasady elastyczności. To, co pan redaktor przytoczył, czyli te warunki, one wynikają właśnie z tej zasady elastyczności. Ją wprowadzono właśnie wtedy, kiedy oczekiwano na przyjęcie Europy Wschodniej i wiedziano, że wtedy Unia się zróżnicuje. W związku z tym, żeby nie blokować pewnych inicjatyw rozwojowych, wprowadzono te 9 państw. Tam się mówi: nie może to być kosztem pozostałych krajów, ale to jest złudne, dlatego że wiadomo, że jeżeli 9 krajów najczęściej i najbardziej z rozwiniętą strukturą w danej dziedzinie podejmą współpracę, no to zostanie obalona inna zasada. Z zasady solidarności w Unii Europejskiej wynikało dotychczas, że wszyscy się rozwijamy, jeżeli chodzi o integrację, w tym samym tempie. Jeśli jakiś kraj nie może przystąpić, to my mu pomagamy i on w pewnym momencie się przyłącza. Natomiast zasada elastyczności może prowadzić do tego, i to już widać, bo to nie jest pierwsza inicjatywa, że te kraje później mają dystans, coraz większy tworzy się dystans między Dziewiątką czy trochę większą liczbą krajów, bo 9 to jest minimum, a tymi, którzy do tego nie przystąpili.
K.G.: Czyli żadnych dwóch prędkości, ale trzech, czterech, pięciu albo jeszcze więcej.
K.W.: Tak. I problem jeszcze polega na tym, że te różne prędkości są w różnych obszarach integracji, a jeżeli jest to system naczyń połączonych, to one spowodują później zablokowanie czy powodują zablokowanie sprawnego kierowania tą Unią i rozwojem integracji.
K.G.: I jeszcze jedna sprawa, o której zresztą pan profesor już wspomniał, czyli wystąpienie prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego. Rozumiem, że mamy kampanię wyborczą we Francji, więc głosy wyborców trzeba kupować proponując różne rozwiązania, ale podważanie jednego z filarów idei unijnych i swobody przepływu ludzi, mam tu na myśli porozumienie z Schengen, no to już chyba trochę daleko, zbyt daleko.
K.W.: To jest bardzo zasadnicze podważenie, no i można mieć tylko nadzieję, że to jest na potrzeby wyborów, że to nie będzie kontynuowane, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że coraz częściej w tych krajach zachodnich mamy do... Holandia czy inne kraje, mamy do czynienia, no właśnie, z takim podważeniem tego wspólnotowego charakteru, jeżeli chodzi o otwartość tych granic.
R.Cz.: Ale już były takie pomysły, żeby postawić nagle takie lotne kontrole na autostradach i na szczęście to przeszło szybko.
K.W.: Tak, to i w Skandynawii były takie problemy, to nie przeszło, ale to trochę też wynika z faktu, że w zasadzie społeczeństwa zachodnie, bo stamtąd te inicjatywy wychodzą, straciły po rozszerzeniu Unii Europejskiej takie pewne poczucie bezpieczeństwa, pewne poczucie wyjątkowości, że my jesteśmy Europą, a tamci nie są. Europa się powiększyła, ona staje się dla tamtych społeczeństw przyzwyczajonych do stabilizacji czymś nieprzewidywalnym do końca. Na to się nakładają te problemy ekonomiczne. To zawsze wtedy istnieją niebezpieczne, ale próby zamykania się.
K.G.: Czyli co, dobrze nam było wtedy, kiedy byliśmy w gronie francusko–niemiecko–włosko–holendersko–belgijsko–luksemburskim, i na tym powinien...
K.W.: Tak, i na tym zresztą...
R.Cz.: Jeszcze Anglicy.
K.G.: To później, to jest ta szóstka.
K.W.: I coraz częściej się mówi, że nie nazywając często do końca, tak, że może stwórzmy federację tych krajów, o których pan mówi, no bo Wielka Brytania zawsze ona wybiórczo traktuje to, co jest w Unii Europejskiej, stwórzmy federację właśnie tych krajów. Oczywiście to jest jakaś wizja przyszłości, ale kto wie, jeśli te procesy, o których mówiliśmy wcześniej, będą się rozwijały (...) czyli nastąpi jakby dezorganizacja różnych procesów integracji, które miały dotychczas, być może nas to czeka. Dla nas to oczywiście byłoby bardzo niekorzystne, bo wszystko, co prowadzi do osłabienia instytucji unijnych, a co prowadzi do przełożenia punktu ciężkości właśnie na różne pomysły państw, zwłaszcza tych dużych państw, dla nas, państwa słabszego, jest oczywiście to niekorzystne.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
K.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
