Paweł Wojewódka: Pan Leszek Zabielski, członek Krajowej Rady Notarialnej, notariusz, inaczej rejent. Ja wolę to drugie określenie rejent, bo ono takie ładne, polskie.
Leszek Zabielski: Dzień dobry, dzień dobry państwu. Tak, to powiedzenie i słowo bardzo znane, ale pan naczelnik Piłsudski dekretem specjalnym z roku 1919 zabronił używania tego tytułu.
P.W.: No dobrze, marszałek Piłsudski zabronił, to ja też nie będę wobec tego używał. Panie sędzio?
L.Z.: Panie rejencie.
P.W.: Dobrze, będzie panie rejencie. Panie rejencie, czy notariat w Polsce jest naprawdę potrzebny? Może by tak na wzór Ameryki czy Australii, prawa anglosaskiego znieść notariat i tam stworzyć tylko osoby zaufania publicznego, a resztę obrotu gospodarczego będą realizować prawnicy? Zwyczajni adwokaci, radcy prawni.
L.Z.: Ten problem, czy notariat jest w naszym kraju potrzebny, czy nie, stanął przed odrodzoną właśnie ojczyzną w roku 18 z bardzo prostej przyczyny – dlatego że wszystkie trzy zabory miały zupełnie różne systemy notarialne. Klasycznym tematem, o którym pan mówi, to jest właśnie zabór austriacki, gdzie obrót nieruchomościami wcale nie wymagał formy aktu notarialnego. Polski ustawodawca miał kilka lat na to, żeby się zdecydować. I powiem państwu, że przesądził głos pana prof. Jaworskiego z królewskiego miasta Krakowa, który stwierdził, że są takie sfery działania państwa, w których państwo nie może być obojętne. Klasycznym przykładem, nie wiem, czy państwo wiecie, że klasycznym przykładem takiej pełnej wolności jest prawo rzymskie – w Rzymie np. małżeństwo było instytucją całkowicie prywatną. Jeżeli robimy deregulację, to dlaczego w Polsce nie zderegulować małżeństw na wzór prawa rzymskiego. Otóż jednak profesor Jaworski powiedział, że nieprawda, prawo rzymskie jest fantastyczną instytucją prawa liberalnego, ale ma swoje granice. I tak jak nie bardzo możemy sobie pozwolić na to, aby szczepili się przeciwko cholerze tylko ci, którzy chcą, a ci, którzy nie chcą, nie szczepili się, tak w sferze obrotu prawnego są takie umowy, które wywołują skutki nie tylko dla stron umowy, ale i dla osób trzecich. Taką najbardziej wrażliwą sferą wg pana prof. Jaworskiego są nieruchomości. I w tej sferze albo państwo podzieli się kompetencjami z notariuszem, albo będzie musiało robić to samo.
P.W.: No bo tutaj chyba jest zasada bardzo istotna – wiarygodność ksiąg wieczystych a akty notarialne, które w owych księgach potem znajdują swoje miejsce, no, też wobec tego są wiarygodne, a uwiarygadnia państwo.
L.Z.: Dokładnie. Akt notarialny jako dokument urzędowy, ma spełnić następującą rolę – jeżeli ja panu redaktorowi sprzedaję nieruchomość, no to podkreślam, formalnie jest to stosunek prawny między nami, ale pan by chciał, żeby tę pańską własność szanował nie tylko ja, ale i wszystkie osoby trzecie. Otóż żeby ta nasza umowa przekroczyła granice naszych dwóch punktów widzenia, musi mieć sankcję państwową, to państwo musi spowodować, że ten dokument, ta umowa prywatna wyjdzie w sferę publiczną, będzie szanowana i honorowana przez wszystkie osoby z zewnątrz.
P.W.: No tak, ale np. w prawie anglosaskim i w Stanach Zjednoczonych takim obrotem zajmują się prawnicy, którzy tworzą takie umowy, a potem te umowy zanoszą do sądu, rejestrują w sądzie i też państwo, bo sąd jest państwem, jest częścią państwa, uznaje, że ta umowa została zawarta sprzedaży tego mieszkania.
L.Z.: Tak. I w tych kategoriach patrząc, można podjąć się oczywiście czegoś takiego, jak zniesienia notariatu. Notariat wbrew pozorom nie jest instytucją całkowicie niezbędną. Można notariat znieść, tylko trzeba mieć świadomość faktu, że to oznacza automatyczne gwałtowne podniesienie kosztów obrotu ziemią.
P.W.: A dlaczego?
L.Z.: W Stanach Zjednoczonych na przykład i według badań francuskich, nie polskich podkreślam, 29% wszystkich umów obrotu nieruchomościami jest unieważnianych. No, trzeba mieć bogate społeczeństwo, aby nie przejmowało się tym, że mimo zapłacenia ceny, straciło nieruchomość w jednej trzeciej.
P.W.: No tak, ale we Francji też są notariusze.
L.Z.: Tak, we Francji ten stopień unieważnienia umów sięga nawet 4%.
P.W.: A w Polsce?
L.Z.: Nie przekracza 1‰.
P.W.: No dobrze, a jeszcze jedna sprawa. Niedawno wprowadzono ułatwienie, prawo do spadku może stwierdzić notariusz.
L.Z.: Tak.
P.W.: Jak to może się zmieścić w tych pomysłach deregulacyjnych?
L.Z.: Tu jest największa właśnie obawa, bo w przypadku aktu poświadczenia dziedziczenia notariusz de facto pełni rolę sędziego. I jeżeli okaże się, że do naszego zawodu przyjdą osoby bez należytego przygotowania, to te akty, podkreślam: prawie sądowe, mogą się okazać niewiarygodne, co oznaczać będzie, że nabyłem nieruchomość od kogoś, kto jest tak zwanym spadkobiercą, a wtedy to nie on będzie miał kłopoty, tylko ja, który już wydałem pieniądze, a nieruchomości nie mam.
P.W.: No dobrze, a podstawowym zarzutem jest to i celem właściwie jest to, żeby usługi różnych zawodów stały się tańsze, żeby te usługi np. notariatu też stały się tańsze, żeby większa ilość notariuszy bądź osób, które mają uprawnienia do tego typu działań, spowodowała to, że ceny będą bardziej dostępne dla przeciętnego Polaka.
L.Z.: Panie redaktorze, tu jest coś takiego jak wychwycenie poziomu tak zwanego, jak to mówią fachowcy, potencjału szkodzenia. Każdy zawód ma jakiś potencjał szkodzenia, nawet ten, co sprząta ulice, nikomu nie ubliżając, może zaszkodzić tym, że źle posprząta i ktoś się przewróci. Ciągle powtarzany przykład kogoś, kto oprowadza po Krakowie, tu potencjał szkodzenia polega na tym, że...
P.W.: Wprowadzi w błąd.
L.Z.: Wprowadzi w błąd. Natomiast przy pewnych zawodach, no, znów ciągle powtarzam przykład spawacza, jeżeli w czasie budowy mostu spawacz nam źle zespawa, to potencjał szkodzenia jest bardzo duży i tutaj należy z tym być bardzo ostrożnym. Natomiast w notariacie, a więc w zawodzie, którego skutki działania stają się jasne czy zauważalne po 30, 40 latach, ten potencjał szkodzenia może być ogromny. I to właśnie podkreślał prof. Jaworski, że ten potencjał szkodzenia jest tak wielki, że poprzestanie na umowach prywatnych, jakkolwiek niewykluczone, jest bardzo niebezpieczne.
P.W.: No dobrze, ale umknął mi pan przed tymi pieniędzmi, przed taksą notarialną.
L.Z.: Nie, nie umknąłem, dlatego że w Polsce jest tak duża liczba notariuszy, że dziś problemu z taksą już nie ma. Ja zawsze podaję przykład miasta naszego, miasta stołecznego, gdzie jest 320 notariuszy, i Paryża, gdzie jest 450. Więc już choćby porównanie tych miast wskazuje, że nie ma problemu braku notariuszy w kraju.
P.W.: No ale może być problem np. niedostępności ze względu na taksę notarialną wysoką.
L.Z.: A nie, dlatego że każdy, kto uważa się pokrzywdzony taksą, pomijam już kwestie negocjacji, to ma prawo wystąpić do sądu o to, aby to Skarb Państwa pokrył koszty notarialne. Takich spraw w ciągu roku nie ma żadnej.
P.W.: No dobrze, a jak środowisko notariuszy patrzy na tę deregulację? Ja wiem, że pewne zmiany będą na pewno, a jak daleko środowisko notariuszy może się posunąć w swojej wizji tego zawodu?
L.Z.: Ja miałem to szczęście, że aplikowałem w hipotece warszawskiej pod okiem pewnego pana, pana radcy Wnuka, który pracował tam bez przerwy od 33 roku i mówił: Panie aplikancie, żeby być dobrym pisarzem hipotecznym, notariuszem, trzeba kochać hipotekę. Jeżeli się nie kocha hipoteki, to będzie się robiło tylko i wyłącznie szkody. Nie sposób nauczyć się kochania hipoteki, a więc i kochania naszych klientów, w terminie jednego roku czy dwóch lat, a zwłaszcza tak jak przewiduje pan minister, w ogóle bez żadnego szkolenia.
P.W.: No, zobaczymy, miejmy nadzieję, że szczęśliwie notariaty, jeżeli będzie reforma, zostaną zreformowane, ale na tyle, że ta reforma nikomu nie zaszkodzi. Rejent Leszek Zabielski był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
