Krzysztof Grzesiowski: Dr Kacper Rękawek, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Dr Kacper Rękawek: Dzień dobry.
Będziemy rozmawiać, proszę państwa, o tym, co dzieje się w kraju, którego powierzchnia jest równa, mniej więcej oczywiście, powierzchni Polski, Republiki Federalnej Niemiec i Francji...
Tak jest.
...około miliona dwustu tysięcy kilometrów kwadratowych, chociaż ludność to nieco ponad 14 milionów. Trwa tam wojna domowa? Tak to można określić?
Dobre pytanie, panie redaktorze...
No właśnie, co się dzieje w Mali?
Trochę tak, trochę nie. Na swój sposób tak, może w ten sposób odpowiedzmy, bo rzeczywiście północna część kraju, taka sztampowa definicja tego, co tam się dzieje, jest powstanie zamieszkujących północne Mali Tuaregów przeciwko rządowi w południowej części Mali, który się mieści w stolicy w Bamako. I tu jest ta różnica, Tuaregowie są z punktu widzenia mieszkańców Mali biali, cudzysłów, wielki cudzysłów, a zdominowane to państwo politycznie, gospodarczo, społeczne, kulturowo przez czarnych zamieszkujących południową część tego kraju. I to jest takie sztampowe rozumienie, że ci biali, znowu cudzysłów, się zbuntowali przeciwko tym czarnym z południa, no ale nie do końca tak jest. Tuaregowie są tylko jedną z grup etnicznych zamieszkujących północ tego kraju. Poza tym przyplątała się tam jeszcze jedna sprawa – w okolicy działają islamistyczne, dżihadystyczne grupy terrorystyczne, które wykorzystują Saharę jako miejsce do szmuglowania nie tylko ludzi i nie tylko broni, ale przede wszystkim narkotyków i papierosów, na których zarabiają pieniądze, te narkotyki przypływają z Ameryki Południowej, są wyładowywane w Afryce Zachodniej i przez Saharę trafiają nad Morze Śródziemne, a potem do Europy. I teraz ci islamiści chyba wyczuli szansę, że to powstanie Tuaregów, którzy walczą ni to o niepodległość, ni to o autonomię w ramach Mali to jest dla nich okazja, żeby wykroić sobie tam jakieś państewko dżihadystyczne, no i to zrobili. I tak de facto coś, co jeszcze powiedzmy rok temu było rebelią Tuaregów, dziś jest tak naprawdę jakimś... rebelią islamistyczną.
No właśnie, bo tak w sumie przez przypadek rozmawiamy prawie że w pierwszą rocznicę rebelii Tuaregów...
Tak jest, tak.
...bo to się zaczęło 17 stycznia 2012 roku...
Dokładnie.
...kiedy rebelianci tuarescy uderzyli na rządowe wojska malijskie.
Tak jest, i szykowali się do tego parę miesięcy przed. Tutaj jest ten odwieczny... szukanie tego związku między upadkiem Kaddafiego i tym, że ci tuarescy najemnicy w szeregach jego armii przeszli przez Algierię do północnego Mali i przynieśli dużo broni i tak dalej, i tak dalej, i wtedy w styczniu, w takim najodpowiedniejszym momencie, kiedy w sumie nic się nie dzieje, kiedy jest spokój, znowu cudzysłów, zaatakowali garnizony wojska malijskiego i po prostu je przegonili na południe. I tak to się zaczęło. Natomiast później te sprawy, jak to często bywa w konfliktach międzynarodowych, się wymknęły całkowicie spod kontroli.
Czy celem Tuaregów było utworzenie własnego państwa?
Może tak – oni oczywiście dzisiaj tak mówią i tak mówią od jakiegoś czasu, ale chyba realistycznym celem dla nich byłoby uzyskanie jakiejś większej formy autonomii w ramach Mali. Utworzenie samodzielnego państwa myślę byłoby nie do zaakceptowania dla okolicznych krajów afrykańskich, które też mają swoich Tuaregów. Mielibyśmy taki Kurdystan w Afryce Zachodniej tak naprawdę. Nie sądzę, żeby te kraje zgodziły się na takie rozwiązanie. Więc ja myślę bardziej autonomia, poszanowanie, nie wiem, więcej inwestycji, ale Tuaregowie już o to walczyli wiele razy i było wiele rebelii i zawsze był jakiś układ na końcu, a potem wszystko było jak zwykle. Więc nie można wykluczać tego, co tam w głowach tych przywódców, tego ruchu wyzwolenia narodowego, Azawadu, bo tak Tuaregowie mówią o swojej ojczyźnie, co tam się w tych głowach tliło, no ale dzisiaj jest to raczej mało realistyczne.
Ktoś powie, że przecież wojny domowe czy konflikty w Afryce zdarzają się w miarę regularnie w różnych krajach...
Tak jest.
...to dlaczego my aż o tym musimy mówić? Otóż wydaje się, że powinniśmy, proszę państwa, choćby dlatego, że może pojawić się w konflikcie w Mali na poziomie jego umiędzynarodowienia wątek polski. Szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej deklaruje, że popiera interwencję wojskową Francji, o której za chwilę, w tym kraju afrykańskim, ale przyznaje, że bezpośrednie zaangażowanie Polski będzie zależało od rozwoju sytuacji oraz od decyzji Organizacji Narodów Zjednoczonych i NATO, czyli jeśli będzie bardzo źle i ktoś się do naszego kraju zwróci z pomocą – albo NATO, albo ONZ – to nie jest wykluczone, że Polska w jakiejś postaci w Mali się....
Pojawi, tak.
...pojawi. Na razie pojawili się tam Francuzi, na razie w liczbie kilkuset komandosów...
Tak jest.
...ale ten kontyngent francuski ma sięgnąć 2,5 tysiąca żołnierzy, a to już jest znaczna siła.
Tak, on może pęcznieć, zresztą bardzo szybko, bo Francuzi, pamiętajmy o tym, mają bazy w okolicznych krajach Afryki Zachodniej, skąd można tych żołnierzy przerzucać, oczywiście...
I mają sporo rodaków mieszkających w Mali.
Tak jest, i mają sporo rodaków i to jest też powód, dla którego Francja się tam zaangażowała, żeby bronić swoich rodaków, którzy tam są, żeby bronić też swoich, oczywiście, interesów biznesowych, ekonomicznych, może tak to nazwijmy. Jest też powód taki, że Francja się czuje zagrożona przez organizacje islamistyczne, dżihadystyczne, które jakby przejęły kontrolę nad północą Mali, bo Francja, pamiętajmy, szanowni państwo, o tym, że Francja ma jeszcze z połowy lat 90. problemy z islamistycznym terroryzmem, to jeszcze dużo przed 11 września 2001 roku we Francji były porwania samolotów przez islamistów, były wybuchy w stacjach metra. Po to Francja się zaangażowała, po to tam jest. I teraz pytanie: jeżeli Francuzi szybko by się z tym uwinęli, w co wątpię, bo przeciwnik jest mocno... no, przeciwnik się wije, ma się gdzie schować na tej pustyni...
Jeden z wojskowych francuskich powiedział, że myśleli, że to będzie dosyć prosta akcja...
Tak, to miała być łatwa... tak...
...że to są jacyś, nie wiem, partyzanci, którzy w kółko jeżdżą pickupami...
Na pickuupach, tak, tak, tak, tymczasem...
...z karabinami zamontowanymi maszynowymi...
Tak jest.
...no, żołnierze może złe słowo, ale na pewno...
Ale umiejętności wojskowe mają wysokie. Te pickupy, co miały się rozpaść i uciec, nagle odpowiedziały ogniem przeciwlotniczym. To jest trochę tak jak z tym dowcipem o tych traktorach, które odpowiedziały ogniem. Generalnie wygląda to tak, że mają tam dużo sprzętu rzeczywiście islamiści, są wyszkoleni, bo proszę pamiętać o tym, że to są organizacje i ludzie, którzy, że tak powiem, są w tym biznesie, może tak kolokwialnie, od kilkunastu lat. Oni doskonale znają ten obszar, doskonale znają swoje rzemiosło, wiedzą, gdzie tam się schować, no i to są francuskie problemy.
I teraz może do polskiego wątku czy w ogóle wątku europejskiego. Faktycznie jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ, która mówi o tym, że tam jakaś interwencja, obecność wojskowa ma być. Głównie jakby ciężar walki, walki cudzysłów, czy może szkolenia armii malijskiej, która się w ogóle rozpłynęła w powietrzu, mają wziąć na siebie okoliczne armie państw afrykańskich i one już tam... żołnierze się pojawiają Nigerii, Senegalu i tak dalej, czy Burkina Faso. Natomiast nie czarujmy się, że to rozwiąże wszystkie problemy. Najprawdopodobniej te armie będą wymagały jeszcze pomocy ze strony kogoś obdarzonego jeszcze lepszym sprzętem, jeszcze lepszymi umiejętnościami, jeszcze lepszymi środkami finansowymi, jeszcze jakiejś siły wojskowej. Francja może to robić przez jakiś czas i będzie to pewnie robić, ale Francuzi pewnie teraz będą używali takiej argumentacji: my walczyliśmy, my pobiliśmy islamistów, teraz ktoś inny musi pomóc, zaangażujcie się. I rzeczywiście deklaracje z końca tego roku polskie, niemieckie, hiszpańskie, włoskie na temat wsparcia ewentualnego dla Francji są. Myślę, że takie pytanie w naszą stronę padnie i dla nas coś, co się wydaje jakimś absolutnym... czymś, nie wiem... miejscem na końcu świata, bo to jest gdzieś w Zachodniej Afryce, to nas nie obchodzi, może się okazać, że tam będą nasi żołnierze. A jedno może słowo wyjaśnienia – proszę pamiętać o tym, że Mali graniczy z krajem, który de facto jest sąsiadem Unii Europejskiej, czyli z Algierią. Z naszego punktu widzenia sąsiadem Unii Europejskiej jest Białoruś i Ukraina, to się zgadza, ale z punktu widzenia Francji, Hiszpanii, Portugalii czy Włoch sąsiadem Unii Europejskiej jest Algieria.
Więc my chyba patrzmy na to w takiej szerszej perspektywie. Jeżeli dzięki temu zaangażowaniu, jeżeli dzięki temu, że coś tam rzeczywiście w czymś Francji pomożemy, możemy coś na froncie europejskim, że tak powiem, debaty europejskiej uzyskać w ramach... czy chociażby w ramach Trójkąta Weimarskiego, no to to byłby jakiś powód, żeby tam np. żołnierzy z misją szkoleniową wysyłać. Ale nie mówmy o interwencji, nie mówmy o jakiejś walce. Przede wszystkim trzeba wyszkolić armię malijską, która po prostu uciekła, krótko mówiąc, i teraz musi przestać uciekać. (...)
Co się zresztą w krajach afrykańskich przy różnego rodzaju okazjach konfliktów...
Tak jest.
...zdarza, że ta armia narodowa, tak ją nazwijmy, w pewnym momencie znika, będąc pod presją rebeliantów czy powstańców. To, o czym pan wspomniał, od południa patrząc na mapę Mali, to jest granica z Nigrem, Burkiną Faso, Gwineą, Senegalem, Wybrzeżem Kości Słoniowej...
Tak jest.
W sobotę owa Wspólnota Gospodarcza Państwa Afryki Zachodniej, bo to o nich mówimy, zatwierdziła natychmiastowe rozpoczęcie planowanej interwencji zbrojnej, planowanej od miesięcy, czyli tak można by powiedzieć, że specjalnie się nie spieszyli...
To była ta właśnie...
...czym się różnią od Francuzów, bo ci podjęli decyzję dziś i jutro już samoloty pojawiły się w bazach rebeliantów.
Tak, Francuzi musieli interweniować, panie redaktorze, musieli być przygotowani na to, że coś tam się dzieje, bo generalnie pomysł był taki: my z powstańcami czy islamistami trochę negocjujemy, ale trochę się szykujemy do wojny. A islamiści stwierdzili: no dobrze, to my nie poczekamy, jak wy już się uzbroicie, przygotujecie, wyszkolicie i potem na nas napadniecie, my sami uderzymy pierwsi. I to zrobili w poprzednim tygodniu. No ale wygląda na to, że Francuzi spodziewali się tego, że to zrobią islamiści. I stąd to takie szybkie pojawienie się tych żołnierzy. Chociaż też nie mówmy, że aż tak, bo to jednak trzeba wsiąść na te ciężarówki w Abidżanie, w Wybrzeżu Kości Słoniowej, później na północ przejechać. To ładnie wygląda w telewizji, jak startują te helikoptery i samoloty, natomiast samo przerzucanie żołnierzy nie odbywa się tak natychmiastowo, natomiast jest rozkaz rzeczywiście, że w ciągu 48 godzin czy 72 oni tam są. Armie afrykańskie się zbierają, one się jeszcze długo będą zbierać. I to jest właśnie ten problem. Te armie są dobre w patrolowaniu ulic własnych stolic, w dokonywaniu przewrotów, w jakichś biznesowych dziwnych zagrywkach, natomiast trochę gorsze są, kiedy trzeba naprawdę wyjść i walczyć. No, może Nigeryjczycy są tu pewnego rodzaju wyjątkiem...
Etiopia jest jeszcze dobrym przykładem, armia etiopska też potrafi interweniować.
Tak, tylko znowu Etiopczycy nie będą tutaj obecni. Będą Nigeryjczycy, ale Nigeryjczycy mają to do siebie, że jak widzą gwóźdź, to nie używają młotka, tylko chyba młota pneumatycznego, a takie podejście w przypadku Mali i północy kraju, gdzie nie wszyscy są powstańcami, gdzie nie wszyscy są źli, mało kto jest zły tak naprawdę, nie sądzę, że to jest najlepszy pomysł. Zresztą Nigeryjczycy mają swój problem z islamską swego rodzaju rebelią, żeby nie było tak, że oni wejdą do Mali chcąc się odegrać na swoich rebeliantach, będą jeszcze ostrzejsi wobec rebeliantów malijskich. A to naprawdę nie na tym polega.
I jeszcze jedna kwestia na koniec. Czy interwencja francuska w tym przypadku w Mali to w prostej konsekwencji wzrost zagrożenia dla samych Francuzów, dla samej Republiki Francuskiej?
Ja myślę, panie redaktorze, że to zagrożenieto już było, bo te organizacje, które kontrolują północne Mali Francji grożą od wielu, wielu lat, one właściwie używają takiego dyskursu w jedną stronę uderzającego w Amerykę, z drugiej strony we Francję. Więc Francja tak czy siak już była zagrożona. I dla nich to ryzyko, które jest teraz, po tym ataku, tak jak pan redaktor mówi, i tak jest mniejsze niż to, co mogło być wcześniej, jeżeliby tam nie wkroczyli, a tam rzeczywiście powstałoby jakieś dżihady styczne państwo, które mogłoby wysyłać komórki terrorystyczne np. na teren Francji. Więc tak, owszem, na pewno Francuzi, na pewno Francja, obywatele francuscy w Afryce Zachodniej są zagrożeni. Po to Francja wysłała. Proszę zauważyć, większość kontyngentu wojskowego Francji, nie jest na froncie, jest w Bamako, w stolicy, gdzie mieszka też 6 tysięcy Francuzów, ich zadaniem jest chronienie tych miękkich celów, które mogliby zaatakować terroryści. Zgadzam się, owszem, jest zagrożenie, ale nie sądzę, żeby wcale było większe, ono cały czas jest wysokie.
Dziękujemy za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
