Krzysztof Grzesiowski: Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Czy to już jest sprawa zdecydowana? Bo to, że jesteśmy gotowi my, Polska, do wysłania kontyngentu szkoleniowego do Mali, o tym już wiemy.
Sprawa jest zdecydowana przez Unię Europejską. Unia Europejska wczoraj dała zielone światło na to, aby wysłać wojskowych instruktorów do Mali. Natomiast co do polskiego udziału, żadne decyzje nie zapadły, czekamy na to, co zrobi teraz Unia Europejska, co zrobią jej przedstawiciele. Udają się na rekonesans do Mali, aby ocenić, jaka jest sytuacja i jakie są potrzeby. Misja bojowa w przypadku Unii Europejskiej, także Polski nie wchodzi tutaj w grę, chodzi o instruktorów. W tej chwili w Mali działa armia francuska, 11 stycznia rozpoczęła interwencję, popartą także przez Polskę, popartą przez właściwie wszystkie kraje świata, również przygotowuje się misja bojowa państw afrykańskich, sąsiadów, którzy przede wszystkim czują się tutaj predestynowani do tego, żeby działać w tej trudnej sprawie. Tak że żaden z krajów Unii Europejskiej nie wykluczył swojego udziału, natomiast do tych ostatecznych decyzji jeszcze trochę czasu minie.
Czyli nasi żołnierze, jeśli tam się pojawią, nie będą brali udziału w żadnej misji bojowej.
Mówię to jasno i zdecydowanie, to w ogóle nie wchodzi w grę.
A w grę za to wchodzi jaka liczba ewentualnie naszych żołnierzy, rozumiem instruktorów, którzy mogą pojawić się w Mali?
Trudno tutaj spekulować, ale widząc, jak trwają przygotowania do tej misji unijnej, to w grę wchodzi wyjazd 300-400 instruktorów, więc można tutaj wyliczyć, że kilku...
Z różnych krajów.
Tak, że kilku, kilkunastu może pochodzić z Polski. Zresztą dla Unii Europejskiej to nie jest jakaś wielka nowość, od pięciu lat trwa podobna misja szkoleniowa w Somalii i tutaj ona nie budziła specjalnych emocji. Sprawy Mali przez to, że sytuacja się wymknęła spod kontroli, przez to, że Francja zdecydowała się interweniować, stały się bardzo gorące i widoczne dla wszystkich, natomiast mówimy o instruktorach, nauczycielach, chodzi przede wszystkim o to, żeby samym Malijczykom pomóc, żeby ich armia była w stanie kontrolować bezpieczeństwo na terytorium tego państwa.
A z punktu widzenia prawa kto podejmuje taką decyzję o wysłaniu naszych żołnierzy na misje zagraniczne?
Tu mamy jasne prawo, ono mówi o tym, że Rada Ministrów wnioskuje do prezydenta i prezydent przyjmuje postanowienie. Tak się dzieje co pół roku w przypadku Afganistanu, w przypadku Kosowa. Za każdym razem ten mandat jest odnawiany właśnie w takiej formule.
Czy gdyby nasi żołnierze wzięli udział w takiej misji, to wiązałoby się to również ze wzrostem zagrożenia obywateli polskich? Choćby nawet tu, na miejscu.
Zawsze analizujemy tego rodzaju aspekty, ale zwracam uwagę, że tu mamy sytuację taką, że właściwie cały świat, Rada Bezpieczeństwa ONZ-u, cała Afryka, a wreszcie legalne władze Mali życzą sobie tego rodzaju misji szkoleniowej. Więc wydaje mi się, że tutaj bardzo hipotetyczne jest to, że państwa Unii Europejskiej będą jakoś bardziej w związku z tym zagrożone.
Mówię o tym choćby dlatego, że śmierć poniosło ostatnio kilku zakładników wziętych w Algierii przy okazji akcji ich odbicia, jak się okazało niezupełnie udanej, obywateli z różnych krajów, tam na szczęście nie było Polaków, ale kto wie, co się może wydarzyć w przyszłości.
No, odróżniajmy Algierię od Mali...
Graniczą ze sobą.
...choć są to kraje, które graniczą ze sobą i tutaj ten łuk niestabilności w Afryce może mieć tendencję do rozszerzania się. Natomiast wydaje mi się, że tutaj działania czy Francji, czy świata to chcą likwidować przyczyny, a nie skutki, znaczy to, że są porywani zakładnicy, to jest skutek tego i na to trzeba reagować. Nie jest to tak, że to jest jakaś reakcja, mimo że takie próby są tutaj podejmowane, żeby tak to przedstawiać opinii publicznej. Ale wydaje mi się, że działania Francji poparte przez Polskę są tutaj jak najbardziej słuszne i podjęte we właściwym momencie. Nie chce świat takiej sytuacji jak w Afganistanie, Jemenie czy paru innych miejscach na świecie, gdzie zbyt późna reakcja pozwoliła na stworzenie takich bardzo silnych ośrodków terroryzmu.
Czysto polskie, nasze sprawy. Panie ministrze, kiedy do parlamentu trafi projekt dotyczący zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi?
Miałem okazję o tym informować i w Sejmie, i w Senacie, zgodnie tutaj z procedurą rządową spodziewam się, że nastąpi to w I kwartale.
Ten projekt jest gotowy?
Tak, projekt jest gotowy, do końca stycznia jest opracowywana ocena skutków regulacji, dokładne wyliczenia finansowe i luty jest przeznaczony na procedurę rządową, uzgodnienia, ostateczne przyjęcie przez Radę Ministrów. I im prędzej, tym lepiej oczywiście, bo tutaj każdego dnia intensywnie pracujemy, żeby ten projekt był gotowy, natomiast zakładam, że... i nie widzę zagrożenia, żeby to miało być później niż marcu.
Tu, w tym studiu kilka razy o tym mówiliśmy, jak ma wyglądać dowodzenie naszą armią w niedalekiej przyszłości. Tak w ogromnym skrócie – zamiast funkcjonujących obecnie 7 najwyższych dowództw i inspektoratów mają powstać 2 dowództwa, czyli generalne i operacyjne. No i Sztab Generalny zmieni swój charakter.
Tak, to są istotne kwestie związane z tą reformą, czyli konsolidacja, zamiast wielu struktur mniej struktur działających efektywnie, mniej etatów w Warszawie, więcej etatów w brygadach, dywizjach, czyli w linii, zrealizowanie idei połączonego dowodzenia operacjami, zwiększenie cywilnej kontroli nad armią, jak również istotny bardzo element, na który chcę zwrócić uwagę, mianowicie stworzenie sytuacji, w której i w czasie pokoju, i w czasie wojny, oby nigdy do niej nie doszło, te struktury są jednakowe, że nie ma, nie będzie takiej sytuacji, że musimy w trudnej sytuacji kryzysu, zagrożenia przekształcać te struktury. One będą zawsze gotowe do tego, aby dowodzić wojskiem.
A komu będą podlegać i szef Sztabu Generalnego, i dowódcy Dowództwa Generalnego, i Dowództwa Operacyjnego?
Ministrowi obrony narodowej. Tak jest i w tej chwili, natomiast dzisiaj mamy sytuację, w której dowódcy podlegają poprzez szefa sztabu, to szef sztabu jest ich szefem, w nowej strukturze bezpośrednio ministrowi będzie podlegać szef sztabu jako jego, ministra, najbliższy doradca wojskowy, szef organu, który planuje obronnie. I podlegać ministrowi obrony będą: dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych i dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych.
Przy okazji zmian w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi w naszym kraju można było się dowiedzieć, że (tu zacytuję): „Nie czekając na sytuację kryzysową, na wniosek premiera prezydent będzie mógł wskazać osobę, która ma się przygotować do roli naczelnego dowódcy”. Z jakiego grona ta osoba będzie wybierana?
Myślę, że... Nawiązuję tu do wcześniejszej mojej uwagi o tworzeniu sytuacji, w której struktury pokojowe są też i strukturami przygotowanymi na czas wojny, najbardziej logiczne będzie, żeby taką osobą uprzednio uzgodnioną przez premiera z prezydentem był po prostu dowódca operacyjny, na co dzień przygotowany i przygotowywany do tego, żeby dowodzić wojskami. On będzie odpowiadał za to, aby cały ten nasz system operacyjnego dowodzenia był gotowy. Chcemy przy okazji właśnie tej nowelizacji ten dość istotny element poprawić, bo w tej chwili jest tak, że dopiero gdy doszłoby do sytuacji kryzysowej, premier z prezydentem mieliby uzgadniać taką osobę. Jasne, że tutaj z pewnością by uzgodnili, ale lepiej takie rzeczy mieć wcześniej przygotowane.
Czyli dowódca operacyjny może, powinien, ale nie musi. Dobrze zrozumiałem?
No tak, to jest decyzja premiera i prezydenta. Zależy to zawsze od charakteru kryzysu czy zależeć będzie od charakteru kryzysu, natomiast wydaje się, że... Analizowaliśmy tutaj i różne przepisy, które dotyczą roli naczelnego dowódcy. Nie ma wątpliwości, że powinien być to wojskowy, który dowodzi tą częścią naszych Sił Zbrojnych, która bierze udział w operacji.
To nie za późno ta zmiana, ta reforma?
No, wypowiadał się na ten temat pan prezydent Bronisław Komorowski zwracając uwagę, że główne założenia tej reformy znalazły się w tak zwanym planie sześcioletnim, który przedstawił jeszcze jako minister obrony na początku ubiegłej dekady. I z różnych powodów, przede wszystkim udziału w działaniach w Iraku, w Afganistanie, te zmiany zostały odłożone. Kończymy tę reformę, kończymy to przedsięwzięcie teraz i wydaje mi się, że jest to moment jak najbardziej właściwy, choć z pewnością można byłoby to zrobić wcześniej. Sądzę, że tutaj ważną okolicznością było przejście na armię zawodową, reorganizacja, redukcja. Ja uważam, że ten moment jest bardzo dobry do tego, żeby właśnie tę rzecz, tę zaległość sprzed lat właśnie w tym momencie odrobić.
Czy wszystkie zmiany są konstytucyjne? Bo możemy się domyślać, że podczas debaty sejmowej może paść zarzut, że niektóre z rozwiązań stoją w sprzeczności z zapisami ustawy zasadniczej.
Rzeczywiście, i o tym ja mówiłem otwarcie też i posłom i senatorom, analizowaliśmy tutaj pewną wątpliwość, chcąc dmuchać na zimne. Wydaje się, że po opiniach konstytucjonalistów, które pozyskaliśmy, po zmianach w tym projekcie w ciągu wielomiesięcznych prac, także konsultacji społecznych nie ma wątpliwości, że tutaj wszystkie rozwiązania są zgodne z Konstytucją.
Jeszcze jedna kwestia, panie ministrze. Kto w tej chwili sprawuje kontrolę nad Służbą Wywiadu Wojskowego i Służbą Kontrwywiadu Wojskowego?
Tutaj w naszym systemie jest tak, że nadzór nad wszystkimi służbami specjalnymi sprawuje prezes Rady Ministrów, natomiast w odniesieniu do służb wojskowych minister obrony narodowej ma liczne kompetencje związane z ich funkcjonowaniem. Jest to trochę inna sytuacja niż w przypadku służb cywilnych, nie jest sytuacja jakiejś koordynacji, ale pewnych uprawnień, które minister obrony posiada tutaj, uprawnień dotyczących budżetu, uprawnień kadrowych. Wydaje mi się, że tutaj ta relacja działa właściwie. Ja obydwie służby oceniam bardzo wysoko.
Minister Jacek Cichocki, szef resortu spraw wewnętrznych, powiada, że w tej chwili jest ostatni etap domykania reformy służb specjalnych, pan również bierze w tym udział, jest pan współ- jakby chyba - -odpowiedzialny za potencjalne zmiany, więc dlatego pytam: czy po zmianach szef resortu obrony będzie w pełni kontrolował i będzie przełożonym wojskowych służb specjalnych?
Te prace się jeszcze nie zakończyły. Rzeczywiście premier zwrócił się do ministra Cichockiego i do mnie, żebyśmy współprzewodniczyli takiemu zespołowi, który pracuje, pracował nad tymi propozycjami. Te propozycje zostały przedstawione członkom Kolegium Służb Specjalnych i na koniec lutego przewidziana jest dyskusja, w tym momencie napływają uwagi. Trudno przesądzić o ostatecznym kształcie tych rozwiązań, pewne element wskazywał premier w swoich wystąpieniach, natomiast ja mogę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jeśli chodzi o relacje ministra obrony ze Służbą Wywiadu Wojskowego i Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, one są właściwe i ja jestem bardzo zadowolony z tej współpracy. Wydaje mi się zasadne, żeby w przypadku szefów tych służb, tak jak jest to w tym momencie, zawsze to była decyzja premiera, jeśli chodzi o ich powoływanie czy odwoływanie. Cała reszta to jest codzienna, trudna praca, dziesiątki materiałów, analiz, i one trafiają do ministra obrony, Sił Zbrojnych i innych osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo w państwie. Chodzi o to, żeby jakość tej pracy była jak najwyższa, i sądzę, że tutaj – tak jak to podkreślałem przed chwilą – nie mam najmniejszych powodów do narzekania.
Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze, i za rozmowę. Tomasz Siemoniak, szef resortu obrony, była naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
