Krzysztof Grzesiowski: Generał dywizji Bogusław Pacek, rektor-komendant Akademii Obrony Narodowej, jest naszym gościem. Dzień dobry, panie generale.
Gen. dyw. Bogusław Pacek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
A na potrzeby naszej rozmowy warto przypomnieć, że był pan zastępcą dowódcy operacji „Eufor” w Czadzie i w Republice Środkowoafrykańskiej. To był 2008 rok?
2008-2009, półtora roku.
No więc właśnie, bo na początek to, co dzieje się w Mali z ewentualnym naszym udziałem w dającej się przewidzieć przyszłości.
W Mali dzieje się nie najlepiej, o czym wszyscy wiemy. Pewnie tego świat się nie spodziewał, że Al Kaida, dzisiaj to już jest wiadomość publiczna, przeniesie się do niektórych krajów afrykańskich. I dzisiaj to jest problem nie tylko Mali, to jest problem Somalii, to jest problem jeszcze kilku państw. To, co dzieje się w Mali, jest niebezpieczne nie tylko ze względu na konflikt, krwawy konflikt, są dziesiątki ofiar w samym państwie, ale ze względu na to, że to jest centrum, z którego, należy tak się spodziewać, może rozprzestrzenić się to zagrożenie terrorystyczne i na inne państwa afrykańskie, i na cały świat.
No, mamy przykład algierski, czyli kompleks gazowy niedaleko granicy Algierii z Libią, śmierć zakładników, operacja zresztą przygotowana chyba dużo wcześniej, zanim Francuzi zaczęli interweniować w Mali, bo w końcu Francuzi w Mali są od ilu, od dwóch tygodni.
O, Francuzi w Afryce są od wielu lat, mówimy o operacji.
Ale w sensie interwencji tej aktualnej.
Algieria potwierdziła i ci, którzy mieli wątpliwości co do samego zdarzenia w Mali, dzisiaj internauci i nie tylko dyskutują, słusznie, niesłusznie, interweniować, nie interweniować. Algieria potwierdziła, dzisiaj wiemy, ponad 65 ofiar śmiertelnych tej próby uwolnienia to jest dramat, ale dramatyczne było także żądanie, ponieważ terroryści przetrzymywali zakładników, żądając zaprzestania działań w Mali, ale także żądając, tak jak typowi terroryści, określonych, typowo terrorystycznych zachowań od strony przeciwnej według nich, czyli od oficjalnych władz rządowych Europy. W związku z powyższym to, co dzisiaj robi Francja – 2000 żołnierzy, bardzo trudne działania, no, przelewanie krwi, nie ma co ukrywać, to jest pokonywanie oporu terrorystów, przeciwników w bardzo trudnych warunkach. To jest sytuacja porównywalna do początków Iraku i początków Afganistanu. To nie jest typowa operacja pokojowa, to jest operacja wojenna.
W najbliższych dniach należy oczekiwać i zdecydowanie jestem przekonany, że tak będzie, że Francuzi opanują sytuację. Mają mało czasu, w marcu spodziewać się należy pory deszczowej. Pora deszczowa będzie bardziej korzystna oczywiście dla przeciwników wojsk francuskich i nie tylko francuskich, bo Francję wspomaga wiele państw afrykańskich, więc to nie jest problem taki, że są dobrzy terroryści w Mali i źli Francuzi, tak nie jest. Wiele państw afrykańskich rozumie to, co się dzieje i wspomaga Francję. Wspomagają także inne kraje, Kanada, część państw europejskich. Nie ma decyzji jeszcze podjętej ostatecznej co do naszego udziału. Zresztą nie tylko naszego, bo Europa ma jeszcze kilka tygodni na podjęcie ostatecznych decyzji. Z całą pewnością Unia Europejska wspomoże Francję i wspomoże tych, którzy tam już działają, bo wspomóc trzeba.
Minister obrony Tomasz Siemoniak kilka dni temu tu w studiu, będąc gościem Sygnałów dnia, mówił, że nasz udział może się ograniczyć do kilku-kilkunastu instruktorów, że absolutnie nie wchodzi w grę jakikolwiek udział w formie bojowej w tym, co dzieje się w Mali.
Tak, ale to nie są jakieś szczególne obawy. To, co powiedział pan minister Tomasz Siemoniak jest elementem myślenia europejskiego. Niedawno było spotkanie ministrów spraw zagranicznych, cała Unia Europejska zamierza wysłać łącznie nie więcej jak 500 żołnierzy, około 200 instruktorów z około 250 tych, którzy będą zapewniali tym instruktorom szkoleniowcom bezpieczeństwo. Zresztą sami Francuzi, ja miałem kilka dni temu w Akademii Obrony Narodowej specjalnego gościa z Francji, trzygwiazdkowego generała Jean-Paul Perruche, byłego dyrektora generalnego Sztabu Wojskowego Unii Europejskiej, świetnego analityka, który dwa dni przed wystąpieniem w Akademii występował w debacie we Francji i w telewizji, która prowadziła debatę. I on ocenia, że dzisiaj nie ma takiej potrzeby, dzisiaj wejście do operacji... Po pierwsze nie ma możliwości takiej, żeby z dnia na dzień przerzucić wojska i od jutra działać. To są realia, nie trzeba być wielkim specjalistą, żeby wiedzieć, że przygotowanie czy wejście do takiej operacji to są miesiące, a minimum wiele tygodni. Nawet w przypadku szybkiej decyzji Francja nie może czekać, tam jest bardzo gorąco, w związku z powyższym on sam ocenił, że dzisiaj zadaniem Francji i francuskich sprzymierzeńców, którzy są razem z Francuzami w Afryce, jest opanowanie tej sytuacji, i to musi stać się w najbliższych tygodniach, no, zapewnienie kontroli kraju. Natomiast to jest a, a żeby powiedzieć b, c i d, a to jest wszystko ogromne ważne, potrzebne są wojska, które będą stabilizowały, które będą panowały przez długi, długi czas w Mali, ponieważ nie oczekujmy, że sytuacja w Mali zostanie rozwiązana definitywnie w ciągu tygodni, to może potrwać lata. Mamy przykład wielu innych konfliktów, niekoniecznie bardzo podobnych, ale wiele podobieństw jednak znajdujemy, i trzeba się spodziewać, że samo pokonanie, samo przełamanie, samo zwycięstwo operacyjne...
To jest dopiero początek.
...to jest początek działań.
Pan generał mówi o udziale wojsk z krajów Afryki Zachodniej – Senegal, Burkina Faso, Nigeria, Gwinea – ale są to kraje, które leżą jeśli nie na zachód, to także na południe od Mali, zatem działają w zupełnie różnych warunkach klimatycznych i geograficznych, a tymczasem północne Mali to po prostu pustynia i przy tej okazji podkreśla się, że tak na dobrą sprawę jedyną sprawną siłą, która da sobie radę w takiej sytuacji są wojska czadyjskie.
I tak, i nie, sam...
Ile w tym prawdy? Pan był w Czadzie.
To, co najważniejsze w tej chwili dla Francuzów, biorąc pod uwagę, kto może być sprzymierzeńcem, to jednak z mentalnościowego punktu widzenia ważne, żeby to były wojska afrykańskie. W Afryce nie toleruje się często takiego europejskiego naszego myślenia. Ja sam pamiętam, kiedy byłem kandydatem na dowódcę operacji ONZ-u w Czadzie, Czadyjczycy mówili tak: może być każdy, byle był z Afryki. W związku z powyższym trzeba to wziąć pod uwagę. Czy to są wojska Czadu, czy to są wojska innych państw, o których już dzisiaj wiemy, to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby jednak te wojska afrykańskie były i żeby one w sposób zdecydowany rzeczywiście wspierały, ponieważ poziom wojsk afrykańskich w różnych państwach pod względem możliwości operacyjnego działania delikatnie mówiąc jest różny. My znamy wojska w miarę nowoczesne, ale znamy też na pickupach z kałasznikowem lub podobnym karabinem. W związku z powyższym to, co dla mnie jest najważniejsze to nie tylko wsparcie to operacyjne, chociaż ważne, ile pokazanie w Mali, ale i pokazanie w Afryce... Afryka to nie tylko Mali, liczy się reakcja innych państw afrykańskich. W związku z powyższym ja uważam, że to jest bardzo ważne osiągnięcie to, co się stało na początku tej operacji, to jest właśnie wsparcie przez kilka państw afrykańskich. Tak na dobrą sprawę trzeba powiedzieć, że Francja osiągnęła także wsparcie i NATO, i Europy...
A my...
To nie jest problem, czy, to jest problem, kiedy i jak.
A my małą grupę instruktorów, zabezpieczenie logistyczne, medyczne ewentualnie...
Ja myślę, że to jest dzisiaj...
...taka powinna być nasza rola.
Sztab Generalny pracuje nad tym, ponieważ należy wcześniej wypracować, przygotowywać decyzje. Nie mówimy jeszcze konkretnie, jakich instruktorów, natomiast Polska jest szóstym państwem Europy, o określonym potencjale, ale nie jest ani pierwszym, ani drugim, jesteśmy zaawansowani bardzo w Afganistanie, w związku z powyższym moja rekomendacja dla tych, którzy podejmowaliby decyzje lub będą ją podejmować jest taka, że w Mali należy jednak być w imię solidarności działań unijnych. Unia Europejska jest dla nas bardzo ważna, jeżeli chodzi o podstawy naszego bezpieczeństwa, ale ani nie na miarę chowania ogona, że tak powiem, pod siebie, ani na miarę wyrywania się przed orkiestrę, czyli zgodnie z potrzebami operacyjnymi tej operacji, ale także zgodnie z możliwościami Polski. Jeżeli cała Unia wyśle 200 instruktorów, wszystkie państwa unijne, to jeżeli Polska wyśle kilkunastu instruktorów, to ja myślę, że to będą odpowiednie proporcje.
Jeszcze jeden temat, korzystając z pana obecności w studiu. Troszkę w przyszłość musimy tylko wybiec. Od 1 stycznia 2014 roku, jeśli nasz kraj spełni wszystkie wymagania, to wejdziemy do elitarnego grona państw NATO mających prawo dowodzenia operacjami specjalnymi Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wszystkie wymagania. Znaczy jakich jeszcze nie spełniliśmy?
Tych wymagań jest bardzo wiele. Nie o wszystkich możemy mówić w sposób jawny. To, o czym możemy mówić, to są przede wszystkim zdolności do dowodzenia. Zdolności do dowodzenia związane są ze zdolnością do wystawienia komponentu bojowego, tak że to jest dodatkowa zdolność, którą z powodzeniem oczywiście spełniamy. Zdolności do dowodzenia to są zdolności we wszystkich aspektach dowodzenia. Dowodzenie zaczyna się od znajomości języka, w związku z powyższym ci, którzy będą dowodzili, muszą mówić biegle w tym samym języku z tymi, którzy będą dowodzeni. To są zdolności do zapewnienia łączności, to jest szereg zdolności, które zapewnią skuteczne dowodzenie i to jest element dla nas nowy. Wojska specjalne... Ja mówię nowy w NATO, nie nowy w dowodzeniu, bo całe życie dowodzimy, nowy w NATO. I trzeba to wyraźnie podkreślić, że to jest szczególne docenienie tego, co się dzieje w naszych wojskach i z naszymi wojskami specjalnymi od lat, od 2007 roku przynajmniej, bo to nie są zdolności tylko Grom, Lubliniec, Formoza, Nil i Agat, to są zdolności, które ma dowództwo w Krakowie. W związku z powyższym generał Patalong, dowódca wojsk specjalnych i jego team w Krakowie otrzymał bardzo poważne zadanie i myślę, że to jest nie tyle przywilej, co obowiązek, ponieważ trzeba sobie bez zamykania oczu wyobrazić sytuację, że te wojska specjalne w jakimś miejscu Europy lub nie tylko Europy, zależy od decyzji stosownej, dostaną kilka komponentów z różnych państw i będą musiały tymi komponentami dowodzić.
To nie jest proste dowodzenie. Widziałem w Afryce, w jaki sposób działają komponenty czterech państw jednocześnie i jak się dowodzi takimi... To nie jest proste dowodzenie. Żeby można było skutecznie dowodzić, trzeba się wcześniej napracować, także współdziałając z wojskami specjalnymi wielu państw. I to, co dzisiaj robi dowództwo wojsk specjalnych, o tym się najczęściej nie mówi, ponieważ to, co dotyczy działania wojsk specjalnych, często jest materią niejawną. W związku z powyższym i o samym dowodzenia wojskami specjalnymi za dużo w radiu powiedzieć nie można.
A szkoda.
A szkoda, ale może to lepiej dla skuteczności tych działań, ponieważ w tym słowie „specjalne”...
Obyśmy się nie musieli o tym przekonywać, tak byłoby najlepiej.
...w tym słowie „specjalne” jest pewien element taki, który powoduje, że zasłona milczenia jest czymś dobrym dla wojsk.
Ale możemy państwu ujawnić, że naszym gościem był gen. dyw. Bogusław Pacek, rektor-komendant Akademii Obrony Narodowej. Dziękujemy, panie generale.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
