Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Po poniedziałkowym spotkaniu szefów resortów spraw zagranicznych krajów Unii powiedział pan, że Unia Europejska utrzyma, jak na razie, swoją politykę wobec Rosji. Zastanawiam się, czy gdyby to spotkanie toczyło się dzień później, po informacji przekazanej przez rząd ukraiński, że na teren wschodniej Ukrainy weszły regularne oddziały wojsk rosyjskich w liczbie około 700 żołnierzy, czy owo „jak na razie” też byłoby stwierdzeniem na miejscu, czy ta sytuacja coś zmienia?
G.S.: Te sygnały były wcześniej już, że Rosja angażuje się we wspieranie separatystów, i to przecież trwa miesiące. I kwestie uzbrojenia, ciężkiego sprzętu, który jest przerzucany znowu na teren Donbasu i Ługańska, ale oczywiście bardzo wyraźnie... To była bardzo ważna dyskusja, czterogodzinna, wszyscy zabierali w niej głos i tak naprawdę z taką satysfakcją mówiliśmy o tym, mówiłem o tym po tej rozmowie ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, że sankcje są utrzymane, że nie ma dyskusji o ich zawieszeniu czy złagodzeniu na razie, bo mówimy cały czas o tym, że potrzebne jest implementowanie, czyli wprowadzenie w życie przepisów porozumienia w Mińsku, czyli prawdziwego zawieszenia broni, ustalenia granicy między separatystami a wojskami ukraińskimi i tak dalej, i tak dalej. Dlatego ważne jest mówić jednym głosem i egzekwować te sprawy.
K.G.: Tylko że informacji o bezpośrednim udziale wojsk rosyjskich nie było od 5 września, czyli od porozumienia w Mińsku, zatem to jest sytuacja nowa.
G.S.: Ale dlatego proszę zobaczyć, że zawsze są możliwości zwiększenia sankcji, wprowadzenia ich jeszcze bardziej... budowania ich jeszcze bardziej dotkliwymi. To jest możliwe. Ale tak jak powiedziałem, tutaj trzeba być bardzo rzetelnym, bardzo dobrze oceniać, bardzo dobrze tak w pełny sposób ocenić, jak jest ta sytuacja, i egzekwować to, co jest najważniejsze, czyli doprowadzić do zaprzestanie rozlewu krwi, do prawdziwego rozejmu.
K.G.: A jak liczna jest grupa krajów Unii Europejskiej, która chciałaby, no, użyjmy takiego słowa, normalizacji kontaktów z Rosją?
G.S.: Jest szczególnie w Europie Południowej, ale też w Zachodniej dosyć popularne, funkcjonuje dosyć popularne sformułowanie: business as usual, czyli biznes jak zwykle, że to tylko interes, że trzeba Rosję traktować jak każdy inny kraj, że trzeba z nią po prostu potrafić robić interesy. Ale ta sytuacja dziś jest inna i na to nie może być zgody. Nie można Rosję traktować jako jednego z krajów europejskich, który prowadzi normalną politykę, szczególnie po aneksji Krymu, po wspieraniu separatystów, po tym, co dzieje się na wschodniej Ukrainie. Więc dlatego ważna jest ta dyskusja i ważne są te wnioski, ważne jest utrzymanie sankcji, że taki sposób myślenia, który także prezentuje Polska, jest przyjmowany w całej... przez wszystkie kraje europejskie.
K.G.: Tematem było także przeciwdziałanie rosyjskiej propagandzie. Jak to może być realizowane w praktyce? Jakie są pomysły i co jest możliwe do wykonania?
G.S.: To jest rzecz, która może tak bardzo nas nie dotyka czy nie wiemy o niej tak dobrze i tak dokładnie tu w Polsce, ale to jest kwestia całej propagandy rosyjskiej, mediów rosyjskich finansowanych przez rosyjski rząd, anglojęzycznych czy obcojęzycznych, które docierają i są bardzo mocno obecne i oczywiście na terenie byłego Związku Radzieckiego, ale także w Europie Zachodniej, w świecie w ogóle. One są finansowane, tak jak powiedziałem, przez rząd. Chodzi o to, żeby nie poddawać i prowadząc rzeczywiście propagandę w takim starym stylu lat 70. i my rozmawialiśmy o tym, czy...
K.G.: Ale czy starym, czy i skutecznym?
G.S.: Czyli takim... To ma docierać do konkretnych ludzi i budować taką właśnie atmosferę zagrożenia i jakby pokazywania racji strony rosyjskiej. Czy to jest skuteczne? Na pewno spełnia swoją rolę, czyli nie po to jest finansowane w tak dużej skali przez Rosjan, żeby było nieskuteczne. I dlatego jest pytanie: czy wolny świat, czy kraje wolnego świata, czy Unia Europejska, ale też ci, którzy angażują się tutaj chociażby w politykę sankcji, takie kraje, jak Stany Zjednoczone czy Kanada, Australia, czy można... czy mogą wspierać wolne słowo, które mogłoby docierać do Rosji, do obywateli rosyjskich, do mieszkańców Rosji, czy temat... czy pomysł na telewizję rosyjskojęzyczną, która byłaby... realizowałaby taki cel, dotarcie wolnego słowa, wolnej informacji, prawdziwej informacji do mieszkańców Rosji, czy to jest temat. O tym rozmawialiśmy i jest kilka takich projektów. I uważam, że to jest dosyć interesujące. Pamiętamy, jak wielką rolę odegrało radio Wolna Europa czy...
K.G.: Czyli coś na kształt Radia Wolna Europa, Radia Swoboda, tylko w innym wydaniu technologicznym.
G.S.: Tak, tylko teraz już czas jest inny i oferta musi być inna. Więc rozmawialiśmy o tym w taki otwarty sposób. To jest po prostu ciekawy pomysł.
K.G.: Panie ministrze, po wizycie pani premier Ewy Kopacz dowiedzieliśmy się, że Polska otwiera linię kredytową dla Ukrainy w wysokości 100 mln euro. To ma być wypłacane w ciągu 10 lat, zostanie powołany pełnomocnik rządu ds. koordynacji działań dotyczących pomocy dla Ukrainy. O czym to świadczy?
G.S.: Że Ukraina jest naszym partnerem...
K.G.: Bo 100 mln euro to już nie jest mała kwota.
G.S.: To nie jest mała kwota, więcej – to też jest kwota, którą zapisujemy w taki twardy sposób, ale chcemy, żeby ta pomoc dla Ukrainy, ten kredyt mógł być realizowany przez polskie firmy. Chcemy, żeby polskie firmy mogły skorzystać z niego i pomagać chociażby w restrukturyzacji, ale też w odbudowie Ukrainy, bo to też jeszcze bardziej jakby zespoli nasze dobre sąsiedzkie relacje. Ukraina jest ważna, ważna jest także dla nas dzisiaj bezpieczna, suwerenna Ukraina, jest gwarantem bezpieczeństwa tej części regionu, tej części Europy. Ale też chcemy w przyszłości otworzyć możliwości, bo to jest też wielki rynek przecież tuż za granicą, więc chcemy otworzyć możliwości dla polskich przedsiębiorców, dla polskiego biznesu. Dlatego tą współpracę widzimy nie tylko w tym etapie pierwszym, ale także uważamy, że ona powinna być strategiczna.
K.G.: To nie będą stracone pieniądze?
G.S.: Nie, na pewno nie, bo to jest – tak jak powiedziałem – to są ważne rzeczy i to są możliwości dla polskiego biznesu, który już współpracuje, ale tak jak powiedziałem, jak najszybciej na normalizacji tej sytuacji. Ukraina ciągle jest w stanie wojny, prawda? Tam jest wprowadzona mobilizacja, tam giną... na jej wschodniej granicy giną ludzie. Więc chcemy jak najszybciej doprowadzić do normalizacji, stąd polityka sankcji, stąd takie twarde wspieranie i też wizyta pani premier Kopacz temu miała służyć, żeby pokazać, że jesteśmy bardzo tutaj zdeterminowani, żeby te relacje sąsiedzkie były po prostu dobre dla obu krajów.
K.G.: Pani premier była na Ukrainie, wkrótce przyjedzie do Polski Petro Poroszenko, prezydent Ukrainy. W tym samym czasie pojawi się Ołeksandr Turczynow, szef Rady Bezpieczeństwa Ukrainy. Petro Poroszenko będzie przy okazji 70. rocznicy wyzwolenia obozu zagłady w Auschwitz. Na tej uroczystości nie będzie prezydenta Władimira Putina, który... no właśnie, był zaproszony, nie był zaproszony? Jak to wyglądało technicznie, od strony technicznej?
G.S.: Ta formuła organizowania uroczystości 70. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz była bardzo jednoznaczna i taka jednolita. Nie było zaproszeń. Prowadził ją Komitet Oświęcimski, nie było żadnych formalnych zaproszeń, było zawiadomienie, Komitet zawiadamiał wszystkie państwa, wszystkie głowy państw o uroczystościach, co było informacją zapraszającą czy otwierającą możliwości odwiedzenia czy uczestnictwa w tej uroczystości. Rosjanie... I przyjeżdżają różni ludzie, przyjeżdżają głowy koronowane, przyjeżdżają prezydenci, przyjeżdżają premierzy, przyjeżdżają ministrowie spraw zagranicznych. Rosjanie wybrali wariant taki, że przyjeżdża szef administracji Kremla, były wicepremier Iwanow. I to jest ich decyzja. Oczywiście to jest wpisane w kontekst trudnych relacji polsko–rosyjskich dzisiaj, ale nie podnosiłbym tego do rangi jakiegoś wielkiego politycznego problemu.
K.G.: Zna pan Kornela Morawieckiego.
G.S.: Tak, oczywiście.
K.G.: Twórca Solidarności Walczącej. W Rzeczpospolitej napisał: „Żadne obecne polityczne spory, żadne akty i zarzuty nie będą usprawiedliwieniem naszej małostkowości, gdybyśmy nie wysłali zaproszenia do Władimira Putina”. Przypomina, że prezydent Rosji jest spadkobiercą tak na dobrą sprawę kraju, który nazywał się Związek Radziecki, a to Armia Czerwona, było nie było, otworzyła bramy do Auschwitz.
G.S.: A może lepiej powiedzieć, panie redaktorze, że to Front Ukraiński, I Front Ukraiński i Ukraińcy wyzwalali, bo tam żołnierze ukraińscy byli wtedy w ten dzień styczniowy i oni otwierali bramy obozu i oni wyzwalali obóz. Tak jak powiedziałem...
K.G.: Ale to już szukamy, jak z tego wyjść mniej więcej, sposobu.
G.S.: Nie wiem, tak jak powiedziałem, i i chcę to jeszcze bardzo precyzyjnie powtórzyć...
K.G.: Kornel Morawiecki pisze o małostkowości.
G.S.: Nie miałem takiego wrażenia, że to byłoby małostkowe. Taka była decyzja komitetu oświęcimskiego. Tak jak powiedziałem, trzeba ją uszanować, mam nadzieję, że godnie będziemy obchodzić tę uroczystość.
K.G.: Nie da się goszcząc pana w studiu, nie spytać o sprawy nasze, polskie, krajowe. Byli lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, byli górnicy, tu już porozumienia zostały osiągnięte. W kolejce czekają teraz kolejarze, nauczyciele, pracownicy innych branż, mówiąc w dużym skrócie, czekają na podwyżki. Dziennik Gazeta Prawna pisze, że gdyby to wszystko przeszło, to byłoby to mniej więcej 6 mld zł, a tymczasem rzeczywistość jest jaka jest, dwie kampanie wyborcze. No, trzeba płacić, panie ministrze.
G.S.: Albo więcej nawet, bo to nie wiadomo, co jeszcze się... Wszyscy byśmy oczywiście chcieli więcej zarabiać, to jest oczywiste. Ja myślę tak – to jest po pierwsze to, o czym mówi pan redaktor, wpisane w kampanie wyborcze jedną i drugą, bo są dwie bardzo takie i duże, największe z możliwych, czyli kampania prezydencka, a potem parlamentarna. I będziemy z kampanii w kampanię przechodzić. I tutaj trzeba, rząd musi mieć... potrafić słuchać, potrafić rozmawiać. Po to jest komisja trójstronna, po to rozmawiamy z pracodawcami i ze związkami zawodowymi, żeby znaleźć ten wspólny mianownik, odpowiedzialność, jak pomagać ludziom, którym w trudny sposób przechodzą przez ten czas, jak wspierać tych, którzy nie mogą się bronić, nie mogą podjąć akcji strajkowej, jak być odpowiedzialnym za państwo, jak stworzyć taki wariant, w którym budżet jest gwarantowany, jest bezpieczny. Więc to jest kwestia rozmowy.
Nie jestem zwolennikiem rozmowy przez strajk czy przez straszenie strajkiem, nie ma takiej sytuacji w Polsce. I proszę mi wierzyć, że jestem często w Europie i w świecie, i naprawdę Polska jest postrzegana jako przykład sukcesu gospodarczego, sukcesu politycznego. I wszyscy o tym wiedzą poza granicami Polski. Nam jest w tym najtrudniej. Więc nie można wpadać w hurraoptymizm, ale trzeba naprawdę w sposób odpowiedzialny dzielić ten budżet i te pieniądze, które są do podziału. Pamiętając o tym najsłabszych, a nie o tych, którzy mogą więcej wyrwać.
K.G.: Wie pan, jak się patrzy tak z boku i z dystansu, to zawsze to ładniej wygląda, ale jak się jest na miejscu, to bywa z tym różnie, jak pan doskonale wie.
G.S.: Zgoda, więc dlatego trzeba rozmawiać, tutaj nie ma tematów tabu, nikt nie odchodzi czy nie odwraca się bokiem. Trzeba usiąść przy stole i wszystko opisywać. I grać w otwarte karty, wszystko musi być na stole. I uważam, że ten rząd, premier Kopacz, znaczy jest takie przekonanie, że tak musimy robić, tutaj nie ma alternatywy do takiego sposobu myślenia.
K.G.: Minister Grzegorz Schetyna, jak państwo być może wiedzą, a jeśli nie, to uzupełniamy, jest zdecydowanym zwolennikiem dyscyplin drużynowych.
Daniel Wydrych: To przydałby nam się jeszcze jeden sukces, panie ministrze...
K.G.: W piłce ręcznej...
D.W.: Po mistrzostwach świata w siatkówce teraz czas może na mistrzostwa świata w ręcznej.
G.S.: A ten zeszły rok był tak dobry, że aż trudno sobie wyobrazić, jak...
K.G.: Ale w roku wyborczym, przyzna pan, przydałby się jakiś sukces sportowy.
G.S.: Nie tylko w roku wyborczym, ale w roku wyborczym też go nie można wykluczyć.
D.W.: Ale kogo obarczyć, jeśli nie awansują?
G.S.: Nie, awansują.
D.W.: Znaczy do następnej rundy na pewno.
G.S.: Ja powiem tak, że ja jestem zwolennikiem takiego właśnie (...) że co się źle zaczyna, to się dobrze kończy. I ten początek taki trudny, jak pamiętam, wiele imprez takich turniejowych to właśnie Polacy pokazują, że jak po grudzie ten mecz za meczem, pierwsza przecież porażka, więc wierzę, że rzeczywiście to może być dobry turniej dla nich, ale potem mamy i... Ten rok będzie bogaty, bo będą i kluczowe mecze eliminacyjne w piłce nożnej, będą mistrzostwa Europy w koszykówce, więc wiele, wiele rzeczy, które będą ważne, więc trzeba trzymać kciuki.
K.G.: W razie czego będziemy wiedzieli, kto miał rację lub kto się mylił w sprawie naszych możliwych sukcesów w dyscyplinach drużynowych, czy to piłka, czy piłka ręczna, czy piłka nożna. Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych, dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
