Wojciech Dąbrowski: Moim gościem jest prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, witam w Sygnałach Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Panie prezesie, protesty przeciwko reformie edukacji, zmianom w ustroju Warszawy, ordynacji wyborczej do samorządów, reformie sądownictwa. Dobra zmiana musi boleć?
No, z tego wynika, że niektórych boli, chociaż dalece nie wszystkich. To nie są jakieś wielkie protesty, to są protesty przede wszystkim tych, którzy się czują w jakiś sposób zagrożeni – albo niesłusznie, jak w wypadku reformy oświaty, bo tam nikomu nic złego się nie stanie, albo być może w jakiejś mierze słusznie, jeżeli chodzi o samorządy czy sądownictwo, no bo tam będziemy likwidować patologię, która jest bardzo szeroko rozpowszechniona i tutaj rzeczywiście niektórzy mają powody do obaw.
Ale może ludzie protestują, bo zmiany wprowadzane są za szybko, bez dyskusji, bez wyjaśnień. Na własne życzenie Prawo i Sprawiedliwość powiększa szeregi swoich wrogów.
To jest takie przeświadczenie tych, którzy nie mają argumentów, żeby przeciwstawić się merytorycznie zmianom, wobec tego mówią, że taktyka jest niewłaściwa. Jeżeli chcemy przebudować kraj, a to jest zmiana naprawdę bardzo głęboka, to jest ostateczne odrzucenie tego wszystkiego, co wyrasta z poprzedniego systemu i z patologii, które powstały już po 89 roku, no to właśnie tak mówi: za szybko, a innym razem: za wolno, nie konsultujecie. Jest projekt, który został przedstawiony społeczeństwu przecież jeszcze w trakcie wyborów, został mu przedłożony, wygrał i w tej chwili jest realizowany.
A nie obawia się pan tego, że takie przepychanie ustawy bez oglądania się na głosy rodziców, nauczycieli, mieszkańców będzie ocenione i ukarane w najbliższych wyborach?
Ale, panie redaktorze, pan z góry zakłada, że większość rodziców jest przeciwko reformie oświaty...
Są tacy, którzy są przeciwko.
No, są tacy, tylko że jest pytanie o większość i mniejszość. Żyjemy w państwie demokratycznym. To samo dotyczy samorządów, bardzo wielu mieszkańców, z tym się stykałem w ciągu ostatnich wielu lat, bo przecież sprawa nie jest nowa, ten postulat był stawiany już 10 lat temu, bardzo chciało, żeby właśnie tego rodzaju zasady zostały wprowadzone. A jeżeli chodzi na przykład o metropolię, no to przecież to jest projekt Platformy Obywatelskiej. Powstaje metropolia na Śląsku i jakoś nikt nie ma nic przeciwko temu. Ma powstać w Warszawie, bo są przesłanki, jest też dwa miliony ludzi, tak naprawdę znacznie więcej, jest dwa miliony ludzi, no i tutaj są protesty. O co chodzi? No, o to chodzi, że komuś to po prostu ze względów czysto politycznych i partykularnych przeszkadza. Różne grupy są zainteresowane, żeby utrzymywać taki stan, jaki on jest, ale można powiedzieć, że symbolem tego stanu to są sprawy związane z reprywatyzacją, te gigantyczne nadużycia, ale nadużycia, które bardzo wielu ludzi, bardzo wielu zwykłych ludzi kosztowały straszliwe życiowe nieszczęścia.
Panie prezesie, za chwilę do tego tematu wrócimy. Jeszcze chciałbym zapytać o jedną rzecz związaną z tematem poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, które teraz jest wysokie. Patrząc na to poparcie, nie ma pan takiej pokusy, żeby doprowadzić do przedterminowych wyborów i sięgnąć po konstytucyjną większość?
Nie mam takiej pokusy, uważam, że przedterminowe wybory mogą mieć miejsce wtedy, kiedy są ku temu jakieś bardzo mocne przyczyny, że to jest instytucja nadzwyczajna, której w żadnym wypadku nie należy nadużywać. Dziś takich przesłanek nie widzę i dlatego to, że mamy rzeczywiście dobre poparcie, to nie oznacza, że chcemy rezygnować ze zwykłego cyklu demokratycznego. On w Polsce jest czteroletni, chcemy się tego trzymać.
A jak szybko będą postępować prace nad ustawą o ustroju Warszawy? Czy te zmiany wejdą w życie jeszcze przed wyborami w 2018 roku?
Z całą pewnością wejdą w życie, chociaż ta ustawa będzie na pewno jeszcze przedmiotem dyskusji, jest przygotowana ustawa prowadzająca i tam będą pewne propozycje odnoszące się właśnie do, jak to można określić, najszerzej konsultacji społecznych, zinstytucjonalizowanych konsultacji społecznych. Ale jeszcze raz tutaj chcę podkreślić, że ci, którzy sami to proponowali, dzisiaj krzyczą, no bo uważają, że jakiś ich interes jest zagrożony albo też po prostu stosują zasadę opozycji totalnej: jak Prawo i Sprawiedliwość coś proponuje, to my jesteśmy przeciw, żeby nie wiem co.
A w którym kierunku pójdą te zmiany? Wiadomo już, że jednomandatowych okręgów wyborczych nie będzie. Czy jest możliwa roszada, ograniczenie liczby gmin, które miałyby wejść w skład metropolii?
Nie chcę w tej chwili tego rozstrzygać, po prostu tak głęboko nie jestem w te sprawy wprowadzony, chociaż mnie one bardzo obchodzą i w sprawie na przykład tych jednomandatowych okręgów wyborczych rzeczywiście osobiście interweniowałem, bo uważałem, że to nie jest dobre rozwiązanie. I przede wszystkim będą wprowadzone w tej ustawie, o której wspominałem, rozwiązania, które mają doprowadzić do lepszej legitymizacji tej zmiany. Chociaż, powtarzam, ona generalnie rzecz biorąc, jest legitymizowana przez te wszystkie plany, które już były, które nie wzbudzały wtedy żadnych oporów. A to, że ustawa będzie służyła mieszkańcom Warszawy i okolic Warszawy, to co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Proszę pamiętać, że znaczna część tych gmin, które wejdą do tej szerszej struktury, to są gminy, które po prostu w sensie urbanistycznym stanowią miasto Warszawę, tylko w sensie administracyjnym są oddzielone. To jest tak, że albo w ogóle po prostu na ulicy na przykład pisze, że wjeżdżamy do Ząbek, ale naprawdę nie widać żadnej różnicy, albo że różnica jest taka, że jest, dajmy na to, nie wiem, dwustu- czy trzystumetrowy lasek i później mamy Łomianki.
Skoro o Ząbkach mowa, czy mieszkaniec Ząbek, poseł Jacek Sasin będzie kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Warszawy?
Nie ma w tej chwili żadnej decyzji w tej sprawie i jeżeli ktoś przypisuje panu posłowi tego rodzaju intencje, że on coś dla siebie załatwia, to jest w błędzie.
Ale jego kandydatura jest brana pod uwagę?
Panie redaktorze, myśmy w tej chwili jeszcze tej sprawy nie rozstrzygnęli, nie będziemy się ścigać z Platformą, która podobno w lipcu ma ogłosić swoich kandydatów, ale też na pewno nie będziemy z tym zwlekać.
Panie prezesie, w 2004 roku Lech Kaczyński wygrał w Warszawie, idąc do wyborów z hasłem walki z układem. Dziś głośno jest o aferze reprywatyzacyjnej, która politycznie obciąża Platformę Obywatelską. To sytuacja idealna dla kandydata PiS-u, a tymczasem wyciągacie z szuflady projekt, który budzi negatywne emocje. Dlaczego sami sobie podkładacie nogę?
Panie redaktorze, tutaj pan przyjmuje punkt widzenia naszych przeciwników, który nie wiedzieć czemu wiedzą, bo nie ma przecież w tej chwili żadnych przesłanek, żeby sądzić, że tak jest, iż właśnie to jest podkładanie samemu sobie nogi, że warszawiacy i mieszkańcy okolic Warszawy są przeciwko tego rodzaju rozwiązaniom. Nic na to nie wskazuje.
Ale nawet posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie wiedzieli, że są prace, toczą się prace nad tym projektem. Czy pan wiedział, że ten projekt wejdzie do Sejmu?
Panie redaktorze, oczywiście, że wiedziałem.
Pani prezydent Hannie Gronkiewicz-Waltz bacznie przygląda się prokuratura. Dlaczego Platforma Obywatelska, czy pan potrafi to wyjaśnić, stoi murem za Hanną Gronkiewicz-Waltz? Czy pan podobnie by się zachował na miejscu Grzegorza Schetyny i bronił pani prezydent, która ma wśród swoich urzędników osoby z zarzutami?
Jest takie powiedzenie: złapią cię za rękę, mów, że to nie twoja ręka. W tej chwili pan Schetyna stosuje tą zasadę. Nie wiem, czy ona będzie skuteczna, ale proszę pamiętać, że obecna opozycja odrzuca naszą władzę, z góry przypisuje wszelkim działaniom złe intencje i bezprawność. W ramach tego paradygmatu działania i myślenia to się całkowicie mieści. To jest tak, że jeżeli ktoś uważa, że Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę nie ma prawa rządzić i że kieruje się złymi intencjami, fatalnymi intencjami i chce wprowadzać tutaj dyktaturę et cetera, et cetera, no to może w tej chwili podchodzić, może uważać, że każdy schwytany nawet na najbardziej oczywistym przestępstwie jest w gruncie rzeczy ofiarą polityczną. Oczywiście, pani Gronkiewicz-Waltz i te osoby, wobec których prowadzone są w tej chwili postępowania karne, nie są żadnymi ofiarami politycznymi, są po prostu, jeśli sądy to ostatecznie orzekną, po prostu przestępcami.
Natomiast w tym sposobie postrzegania świata, postrzegania rzeczywistości jest zupełnie inaczej. I powtarzam: to, czego się najbardziej obawiam nie w wypadku pana Schetyny, bo sądzę, że jednak on jest człowiekiem rozgarniętym, ale w wypadku wielu ludzi, którzy siedzą w Sejmie to jest to, że oni naprawdę wierzą, że oni tak bardzo oderwali się od rzeczywistości i tak bardzo, powiedzmy sobie, nie potrafią jej oceniać, że naprawdę z wiarą w tego rodzaju opowieść tego rodzaju dyskurs traktują. To jest kwestia przede wszystkim winy tych, którzy już przeszło 10 lat temu, już można powiedzieć przeszło 11 lat temu rozpoczęli ten atak, kiedy się zorientowali, że mogą Polską nie rządzić, że ich projekt polityczny może przegrać. Niektórzy zareagowali na to właśnie w ten sposób. Dlaczego tak było, to mam nadzieję, że historycy to kiedyś ustalą.
Panie prezesie, rusza reforma sądownictwa pod hasłem walki z patologią, ale wasi przeciwnicy mówią, że to krok w kierunku upolitycznienia sądów. Jak by pan odpowiedział na ten argument?
To ja przypomnę sprawę sędziego Milewskiego i tej sytuacji, w której z ukaraniem sędziego były bardzo, bardzo poważne kłopoty i w gruncie rzeczy tak naprawdę go nie ukarano, natomiast dziennikarz, który dokonał tej prowokacji dziennikarskiej, bardzo dobrego, prospołecznego czynu, został ukarany. Tak to w Polsce wygląda. Jest tak, że 10 miesięcy więzienia dostaje ktoś, kto rzucił tortem w panią sędzię, która, powiedzmy sobie, naprawdę złamała wszelkie zasady prawne i moralne, wydając pewien wyrok w stosunku do Kiszczaka, a ktoś, kto był zaangażowany w bardzo poważną działalność przestępczą, łącznie z napadami, pobiciami i tak dalej, dostaje10 miesięcy z zawieszeniem. Dlaczego? Bo ma plecy. Tak to dzisiaj wygląda. Ja bym mógł sypać z rękawa tego rodzaju przykładami, jak to pan Karapyta chodzi sobie po wolności, a człowiek, który kupił telewizor, mieszka w domu pomocy społecznej, nie był w stanie spłacać rat, wylądował za kratami. Wylądował za kratami chłopak, który jechał na gapę bodajże w autobusie. Ludzie, którzy... potężni mężczyźni, młodzi, którzy zatłukli zupełnie bezradnego, bardzo niewielkiego wzrostu chłopca, dostali po 2–3,5 roku więzienia i już byli na wolności, kiedy była druga instancja i zastraszali rodzinę tego chłopca, bo też mieli jakieś tam plecy. Polskie sądownictwo to jest jeden gigantyczny skandal i z tym skandalem trzeba skończyć.
A czy poza wymiarem sprawiedliwości widzi pan inne obszary życia publicznego, które należy przewietrzyć?
Wie pan, ja niewiele widzę tutaj takich, których nie należy przewietrzyć, ale wszystko po kolei.
To po kolei co będzie następne?
No to w tej chwili jeszcze o tym nie będziemy rozmawiali, najpierw trzeba załatwić te najważniejsze kwestie. Ale powtarzam: polskie życie społeczne zostało przez ten system, można powiedzieć hybrydowy – po części demokratyczny, a po części wywodzący się z komunizmu, czyli w gruncie rzeczy z systemu nie tylko totalitarnego, ale także narzuconego, czyli okupacyjnego, że ten system po prostu jest jedną wielką zgnilizną i tą zgniliznę trzeba zacząć w końcu leczyć.
A czy na przykład wyższe uczelnie, czy tam widzi pan możliwość dekomunizacji, potrzebę dekomunizacji?
Te projekty, które w tej chwili przedstawia pan premier Gowin, powiedzmy sobie, w tym kierunku nie idą. To będzie na pewno jeszcze przedmiot różnego rodzaju debat. My w tym momencie na pewno nie jesteśmy nastawieni na to, żeby akurat z tym środowiskiem podejmować jakieś walki. Natomiast z całą pewnością zmiany też tam będą potrzebne. Ja powiem panu tak: ja pisałem kiedyś, bardzo dawno temu, to już minęło 40 lat od obrony tego doktoratu, doktorat na temat szkolnictwa wyższego. I jedno wiem, że to jest takie środowisko, z którym bardzo trudno wygrać.
Czyli lepiej nie podejmować walki.
Zmiany są potrzebne, ale walki żadnej nie potrzebujemy.
Panie prezesie, premier Beata Szydło dokonuje przeglądu resortów. Czy pan przyglądając się pracy ministrów, widzi słabe ogniwo?
Już udzielałem odpowiedzi na to pytanie, nie wiem, czy to już zostało opublikowane. To jest przedsięwzięcie pani premier, ja się temu jakoś specjalnie nie przyglądam. Sądzę, że ono ma charakter mobilizacyjny, przede wszystkim chodzi o to, żeby jakoś motywować ministrów do energicznego działania. W tej chwili rząd jest ustabilizowany i jeżeli nie nastąpią jakieś wydarzenia, których w tej chwili nie potrafię przewidzieć, to ja w tej chwili nie widzę powodów do zmian w rządzie.
To ostatnie pytanie – co doradzałby pan frankowiczom? Powinni zaufać prezydentowi i rządowi, że spełnią obietnice wyborcze, czy może wziąć sprawy we własne ręce i walczyć z bankami w sądach?
Ja sądzę, że powinni wziąć sprawy we własne ręce i zacząć walczyć w sądach. Nie dlatego, żeby nie ufać prezydentowi czy rządowi, tylko dlatego, że prezydent i rząd są w sytuacji, która jest zdeterminowana w wielkiej mierze uwarunkowaniami ekonomicznymi. Rząd nie może podejmować działań, które na przykład doprowadzą do zachwiania systemu bankowego, bo to byłby straszny cios we wszystkich obywateli. Także zresztą tych, którzy mają kredyty we frankach. I tego w żadnym wypadku rząd, żaden odpowiedzialny rząd nie może zrobić. Natomiast w procesach, to na pewno będzie trwało, bo takie procesy długo trwają, można uzyskać różnego rodzaju rekompensaty. To będzie rozłożone w czasie i z różnych względów będzie nieporównanie łatwiejsze także dla międzynarodowego świata finansowego. Z tym też musimy się liczyć, taki dzisiaj jest świat, nic się na to nie poradzi.
Nic nie poradzimy na to, że nasz czas dobiega końca. Gościem Sygnałów Dnia był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
