Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie pośle.
Radosław Fogiel: Dzień dobry, pani redaktor, witam państwa serdecznie.
Panie pośle, Platforma Obywatelska mówi: „Uzdrowimy Polaków” i przedstawia propozycję na jej zdaniem naprawę służby zdrowia i w czasie epidemii, i po epidemii, między innymi stworzenie sieci stu szpitali, szpitali, w których nie będą leczeni chorzy na Covid, a później jeszcze specjalnych najlepszych szpitali, które będą w sposób nieograniczony, bez limitów przyjmować pacjentów. Poza tym Platforma, w tym sensie chyba nawiązując do państwa propozycji, mówi o tym, że będzie diagnozować stan zdrowia Polaków, tak żeby sprawdzić, w jakiej kondycji wyszliśmy z pandemii. A jedną z twarzy tych nowych propozycji jest były minister zdrowia, pan Bartosz Arłukowicz, dzisiaj europoseł Koalicji Obywatelskiej i Koalicji Europejskiej. Jak pan patrzy na te propozycje?
To wystąpienie Platformy, pana przewodniczącego Budki, pana posła Arłukowicza, cały ten szumny program można podzielić na 3 kategorie: jedna to rzeczy, które już są wprowadzone, druga to rzeczy, które Prawo i Sprawiedliwość już zapowiedziało, i kategoria trzecia – nierealne obietnice albo absurdy. I to tak w największym skrócie, bo materiału jest sporo. Więc po kolei. Sto szpitali, sieć stu szpitali. Sieć szpitali została wprowadzona już kilka lat temu przez rząd Zjednoczonej Prawicy, właśnie to w ten sposób działa. To są szpitale, które mają zapewnione finansowanie, nie muszą brać udziału w konkursach NFZ-owskich. Wówczas Platforma była przeciwko.
Jeśli chodzi o szpitale, które mają leczyć... to właśnie było nie do końca jasne, nie wiem, czy to ma być osobna sieć, czy ma być ta sama sieć. Szpitale, które mają leczyć tylko pacjentów niechorujących na Covid, no, wszystko świetnie, tylko jeden z problemów, z którym dzisiaj się boryka służba zdrowia, jest właśnie to, że każdego przed przyjęciem do szpitala, trzeba przetestować. I tutaj się robią czasami wąskie gardła, ale przed przyjęciem niezależnie, czy to jest szpital ze strefą czystą i brudna, czyli covidową i niecovidową, czy to jest osobny szpital, to sytuacja się nie zmieni. Żeby pacjenta na taką czystą strefę wpuścić, trzeba go przetestować, trzeba poczekać na wynik testu.
Kolejna rzecz – jeśli chodzi o diagnozę zdrowia Polaków, to jest zapowiedź, która już za chwilę zostanie uruchomiona ministra Niedzielskiego. Podobnie jak program rehabilitacji postcovidowej, o której była mowa, już chyba w tym tygodniu będzie minister Niedzielski przedstawiał konkretne propozycje.
Z takich spraw, które zupełnie podważają wiarygodność i pokazują, że Platforma nie wie, o czym mówi, tam był postulat kwalifikowania pacjentów do szczepienia i żeby pielęgniarki szczepiły bez obecności lekarza. No więc obecność lekarza jest po to, żeby mógł zareagować w sytuacji, gdyby wystąpił niepożądany odczyn poszczepienny, gdyby coś, nie daj Boże, się zdarzyło. To jest promil, ale możliwy. No więc pozbycie się lekarza, który postuluje Platforma, byłoby narażeniem pacjentów.
A jeśli chodzi o kwalifikowanie, bo to jest istotne, żeby pielęgniarki mogły same kwalifikować do szczepienia, żeby tu lekarz nie był potrzebny, żeby mógł pracować gdzie indziej, to ustawa dająca takie możliwości została już przyjęta przez Sejm i już by funkcjonowała, gdyby nie to, że Senat, gdzie większość ma opozycja, nad nią najpierw pracował dość długo, a potem uzupełnił ją o zupełnie niemerytoryczne poprawki i czekamy.
Panie pośle, ja w takim razie dopytam o tę ustawę, bo ona rzeczywiście jest dość istotna, bo ona umożliwiłaby, jeżeli wejdzie w życie, to umożliwiłaby przyspieszenie programu szczepień. Zdaje się, że w tej ustawie ostatecznie, bo Senat postanowił wymienić zawody medyczne, których przedstawiciele będą mogli kwalifikować na szczepienia i szczepić, w zasadzie szczepić, bo tutaj chodzi o szczepienie, i tam nie ma farmaceutów zdaje się. Więc państwo tutaj będą chyba, rozumiem, w Sejmie naprawić tę pomyłkę Senatu.
To jeden z przykładów i niewiedzy o tym, co się w ogóle dzieje w legislacji Borysa Budki i Bartosza Arłukowicza, i to rzeczywiście jedna z tych kompletnie niezrozumiałych poprawek Senatu, bo jak tak, to opozycja się zawsze posiłkuje przykładami właśnie ratowników medycznych, pielęgniarek, farmaceutów, a jak przychodzi co do czego, to właśnie mamy taki efekt.
I ostatnia sprawa taka może nie do końca związana z tymi samymi propozycjami, ale pokazująca stosunek Platformy do całej sprawy. To, że przedstawiał to Bartosz Arłukowicz, jest kpiną z obywateli, kpiną z pacjentów...
Ale, panie pośle, przepraszam, Bartosz Arłukowicz jest ważnym politykiem Platformy Obywatelskiej, był ministrem Platformy Obywatelskiej, dziś jest europosłem. Dlaczego miałby nie przedstawiać?
No właśnie, był ministrem, i to jest tutaj kluczowe. Kiedy on dzisiaj mówi o tworzeniu sieci szpitali, przecież chyba nikt o zdrowych zmysłach mu nie uwierzy, bo politykę szpitalną Bartosza Arłukowicza mieliśmy okazję poznać, i to wtedy kiedy mówił szczerze, a nie do kamer, na taśmach z Sowy i Przyjaciół opowiadał, jak przychodzi do niego marszałek, nomen omen Sowa z Platformy, wówczas marszałek województwa opolskiego, i mówi, że potrzebuje miliard na szpitale. I pan Bartosz Arłukowicz rozbawiony opowiada, jak to świetnie rozwiązał problem, to znaczy: „Ja mu mówię: chłopie, masz k... tych szpitali co drugą ulicę, zlikwiduj cztery i przyjdź do mnie do dwieście baniek, a nie po miliard”. No właśnie, likwidowanie czterech na pięć szpitali to jest polityka Bartosza Arłukowicza.
I druga sprawa – jakiekolwiek reformy, jakie zapowiada Bartosz Arłukowicz, autor reformy, tak zwanego pakietu onkologicznego, który miał poprawić leczenie chorych na raka. No to zostało to absolutnie zdemolowane i wbite w ziemię, cały ten pomysł, przez Najwyższą Izbę Kontroli, raport NIK-u z 2017. Zacytuję tylko dwa fragmenty: „Wprowadzenie pakietu onkologicznego nie doprowadziło do znaczącej poprawy w obszarach determinujących skuteczność leczenia onkologicznego”. „Wprowadzenie pakietu onkologicznego nie doprowadziło również do istotne zwiększenia nakładów na leczenie onkologiczne pomimo zniesienia limitów”. Niezależna Najwyższa Izba Kontroli tak ocenia Bartosza Arłukowicza.
Dzisiejsi politycy i Lewicy, i ci, którzy kiedyś w Lewicy byli, a są dzisiaj w Platformie Obywatelskiej, też swego czasu, kiedy pan Bartosz Arłukowicz był ministrem zdrowia, niezwykle krytycznie się na jego temat wypowiadali. Ale ja się zastanawiam, jak w tej sytuacji jednak takiego eskalującego konfliktu dotyczącego pandemii i walki z pandemią, choć tutaj każdy może mieć oczywiście różne swoje recepty, jak jest możliwa... jak będzie możliwe to, o co apelował zdaje się w czwartek pan premier Morawiecki, żeby w tym momencie, kiedy ta trzecia fala wzbiera i najprawdopodobniej będzie również wzbierała śmiertelne żniwo, wszystkie ręce na pokład, żeby odłożyć te spory, żeby robić wszystko co najlepsze, aby ratować Polaków, to w ogóle jest możliwe w tym momencie? Choć wiemy, że w innych europejskich państwach jest możliwe, bo powstają tam koalicje takie, które jeszcze przed pandemią byłyby pewno kompletnie niemożliwe.
To jest apel. Kwestia tych, do których był on skierowany, czy postanowią go posłuchać, czy postanowią rzeczywiście porzucić te dzisiaj w obliczu pandemii dość trywialne bieżące spory polityczne. I rzeczywiście, jak mówił pan premier, nie będą przeszkadzać, jeżeli nie chcą pomagać, to niech nie przeszkadzają.
A jak pan poseł odczytuje to wystąpienie Platformy Obywatelskiej z soboty? Czy to jest taka garść pomysłów dla rządu, czy też to jest właśnie wciągnięcie jeszcze bardziej spraw epidemii do takiej brutalnej, codziennej walki politycznej?
To próba upolitycznienia, jeszcze większego upolitycznienia pandemii i tego wyzwania, z którym się wszyscy mierzymy. Wcześniej było krytykowanie powstawania szpitali tymczasowych. Niestety, to nie jest merytoryczna dyskusja, to jest po prostu wynajdowanie pretekstów do krytyki. Jak pokazałem, większość z nich nie ma sensu, albo jest już realizowana, akurat te, które sens mają. Więc niestety, tak to wygląda. Ja bym cały czas był wdzięczny, gdyby jednak można było merytorycznie o konkretnych sprawach z opozycją rozmawiać, ale jeżeli tutaj mamy do czynienia z kompletnym również brakiem znajomości faktów, mówił pan Arłukowicz o tym, że musimy w laboratoriach badać mutacje wirusa, który jest w Polsce. No to już od stycznia trwa projekt prowadzony przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, Państwowy Zakład Higieny, projekt sekwencjonowania genomu wirusa. Prowadzimy go do spółki z instytucjami europejskimi, żeby właśnie badać, jakie wersje wirusa Covid mamy w Polsce. No więc jeżeli tutaj brakuje podstawowej wiedzy, a jest tylko i wyłącznie ślepy atak...
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości. A dalsza część tej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie pośle, zmieńmy temat. Czy decyzja Trybunału w Karlsruhe, który zablokował ratyfikację Funduszu Odbudowy po koronawirusie, Europejskiego Funduszu Odbudowy przez państwo niemieckie, czy ta sytuacja po pierwsze skomplikuje w ogóle uruchomienie tego przedsięwzięcia, ale też i tutaj patrząc na Zjednoczoną Prawicę, czy ona nie skomplikuje sytuacji w Zjednoczonej Prawicy? Bo dosłownie kilka dni wcześniej Zbigniew Ziobro na okładce tygodnika Sieci przedstawiał swoje stanowisko w tej sprawie i mówił wewnątrz numeru w wywiadzie, że jego zdaniem to jest absolutnie niekorzystna propozycja do Polski.
Może tak bezpośrednio, oczywiście, wpływu na to, co dzieje się w Polsce i na ratyfikację w Polsce ta decyzja niemieckiego Trybunału nie ma, bo oczywiście niemiecki Trybunał Konstytucyjny wpływu na polskie prawodawstwo i na polski parlament nie ma. W Polsce, o czym wielu zdaje się ostatnio niestety zapominać, sądem ostatniego słowa jest polski Trybunał Konstytucyjny, ale oczywiście pewien wpływ pośredni na pewno jest i może to skomplikować cały proces, bo do uruchomienia instrumentu odbudowy konieczna jest ratyfikacja przez wszystkie kraje członkowskie, aczkolwiek ja bym jeszcze nie przesądzał decyzji niemieckiego Trybunału, być może jest to tylko opóźnienie. Jeśli chodzi o sytuację w Zjednoczonej Prawicy, jesteśmy świadomi tej różnicy opinii, która tutaj panuje. No, zdarza się, tak się w polityce zdarza. Prawica jest formacją na tyle szeroką, że możemy mieć różne punkty widzenia na różne sprawy.
Ale czy ta decyzja, w tym momencie wstępna decyzja, czy to jest paliwo dla tych, którzy w Zjednoczonej Prawicy jednak są bardzo poważnymi krytykami? Bo to nawet widać w tym wywiadzie dla tygodnika Sieci pana premiera Mateusza Morawieckiego.
Jeśli chodzi o krytykę pana premiera Mateusza Morawieckiego, to poza tym, że mam wrażenie, że w wielu punktach była ona niezasłużona albo bardzo wybiórcza, to przecież krytykujący dobrze znają układ sił i wewnętrzne relacje w Zjednoczonej Prawicy. No więc dobrze wiemy, kogo krytyką tak naprawdę były te słowa. Jeśli chodzi o efekty działań Trybunału niemieckiego, tak jak mówię, one nas nie dotyczą. Myślę, że my powinniśmy podejmować nasze własne decyzje, a w naszym interesie jest skorzystanie z tych największych w historii pieniędzy z Unii Europejskiej.
Panie pośle, miał być zaprezentowany program Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, czy chyba bardziej Prawa i Sprawiedliwości, na czas już po epidemii, tak zwany „Nowy polski ład”. Ta konferencja została odwołana ze względu na wzrost zachorowań. Ale proszę powiedzieć, kiedy się możemy spodziewać prezentacji tego programu?
Rzeczywiście prezentowany miał być w zeszłym tygodniu. No, koronawirus nie zważa na niczyje plany i to, że musieliśmy przełożyć, jest rzeczywiście pewną niedogodnością, ale na pewno jest niczym wielkim w porównaniu z niedogodnościami czy dramatami w wielu innych sytuacjach, które dotykają Polaków. Chcemy go zaprezentować, chcemy zaprezentować nasz program „Nowy polski ład”, jak tylko ustąpi trzecia fala, kiedy sytuacja się uspokoi. Trudno dzisiaj oczywiście, niestety, powiedzieć, kiedy to będzie. Mam nadzieję, że szybciej niż później.
Czy powstanie nowa frakcja, duża frakcja w Parlamencie Europejskim, frakcja, która dziś składa się z polityków skupionych w klubie EKR, ale poszerzona o europosłów i Salviniego, i Orbána, być może w ogóle mowa jest w tej chwili nawet nie tylko o frakcji w Parlamencie Europejskim, a tak jak to mówił Victor Orbán, o budowie nowej konserwatywnej partii europejskiej?
Odejście Fideszu z EPP rzeczywiście stworzyło pewną dynamikę i pewną szansę w Parlamencie Europejskim, jesteśmy zdeterminowani, jesteśmy po spotkaniu z naszymi europosłami. Tutaj zdania były może różne co do detali, ale panowała ogólna zgoda, że tak, trzeba z tej szansy korzystać, trzeba wzmacniać naszą obecność w Parlamencie Europejskim, trzeba być otwartym na poszerzanie frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. I będziemy to robić, rozmawiamy z naszymi partnerami. Jeżeliby to miało sprawić, że głos prawicy w Europie w ogóle będzie dużo bardziej słyszalny, to bardzo dobrze. No oczywiście musimy pamiętać, że rozmawiamy... że jest wiele spraw, które nas łączą, ale również każdy z nas ma swoje wewnętrzne krajowe narodowe priorytety i one również są niezwykle w polityce istotne. To różni między innymi prawicę od lewicy, że nie ma takiego zglajszachtowania, że nie zajmujemy się wyłącznie sprawami ideologicznymi, które może na jakimś poziomie są wspólne. Musimy mieć świadomość tego, co nas łączy, i tego, co nas różni.
Panie pośle, jak pan patrzy na sprawę dalszego badania, czyli tak naprawdę już sprawę sądową dotyczącą zarzutów, które prokuratura stawia przed marszałkiem Senatu, panem prof. Tomaszem Grodzkim? To są zarzuty korupcji, zresztą szeroko opisywane w mediach, na przestrzeni kilku lat. Są tacy, którzy pod przysięgą zeznają, że musieli zapłacić pieniądze panu marszałkowi Grodzkiemu za to, że byli przez niego operowani bądź leczeni w szpitalu jednak publicznym. Deklaracje są takie, że Platforma Obywatelska twierdzi, że to jest sprawa polityczna, i będzie bronić marszałka Grodzkiego. Sam marszałek Grodzki jako marszałek będzie w tej sprawie również podejmował decyzję, we własnej sprawie. Jak pan patrzy na tę sytuację?
Z tego, co wiem, z mediów wyłącznie, bo oczywiście nie znamy dokładnie szczegółów tej sprawy, rzeczywiście zarzuty są na pewno poważne. Nie dziwi mnie opinia Platformy Obywatelskiej, Platforma Obywatelska broni senatora Gawłowskiego, Platforma Obywatelska broniła przecież do samego końca byłego europosła Józefa Piniora skazanego za przyjęcie łapówek kilka tygodni temu w sposób... sąd uznał, że dowody nie budzą najmniejszych wątpliwości. Zobaczymy, jak ta sprawa się potoczy, sądzę, że prokuratura kierująca akt oskarżenia ma w ręku mocne dowody. A Platforma ma...
Ale spodziewa pan się albo być może oczekuje tego od marszałka Senatu, że on sam, bo przecież ma taką możliwość, zrzeknie się immunitetu, jeżeli uważa, że nie ma sobie nic do zarzucenia, a dowody, tak jak twierdzi, zebrane przez prokuraturę są dowodami niepoważnymi, no to że będzie starał się obronić swoje dobre imię przed sądem?
To by było najlepsze rozwiązanie. Jeżeli marszałek jest przekonany, jak twierdzi, że to jest czysto polityczna gra prokuratury, no to przecież nie ulega chyba najmniejszych wątpliwości, że niezawisły sąd go ze wszystkiego oczyści.
To jeszcze na koniec jedno pytanie, mamy dosłownie pół minuty. Bo mamy w tej chwili taką sytuację, że pan marszałek razem z Platformą Obywatelską czy z większością senacką mówi, że to jest sprawa polityczna i on nie ma obowiązku stawania przed sądem. Ale z drugiej strony przed sądem, i to w sposób karny i cywilny również, oskarża dziennikarzy, którzy opisywali tę kwestię, te sprawy, którzy cytowali jego byłych pacjentów, i dla nich, bo rozumiem, że taki jest efekt działań wedle prawa karnego, domaga się więzienia.
No, to jest właśnie najlepszy dowód na dwójmyślenie pana marszałka w tej sprawie.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Radosław Fogiel, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję serdecznie, miłego dnia.
JM
