Zuzanna Dąbrowska: Mój gość to jest profesor, były marszałek senatu, pan Longin Pastusiak, witam, amerykanista.
Longin Pastusiak: Witam panią, pani redaktor, witam słuchaczy.
Z.D.: Jak to będzie wyglądało za półtorej godziny, ta kolumna prezydencka, która pojawi się... No, mam nadzieję, że za półtorej godziny, bo ściana deszczu w Warszawie nieco zelżała, nieco zmalała, tylko kropi. No więc powiedzmy za półtorej godziny.
L.P.: W tej chwili, kiedy rozmawiamy, pani redaktor, to słońce świeci, więc mam nadzieję, że będzie świeciło również przy lądowaniu prezydenta Obamy, a jeżeli grzmoty, jak zapowiadają meteorologowie, będą towarzyszyły jego lądowaniu, no to prezydent Komorowski może powiedzieć, że to są salwy na cześć właśnie dostojnego gościa.
Z.D.: Jeżeli szybko przyjdzie to panu prezydentowi do głowy, bo to nie zawsze w takich sytuacjach stresowych można się wykazać refleksem, nie zawsze to jest proste. Jak będzie wyglądała kolumna prezydencka, która ruszy ulicą Żwirki i Wigury?
L.P.: W Stanach Zjednoczonych, mogę powiedzieć, kiedy prezydent porusza się samochodem, z reguły jest to kolumna złożona z 35 samochodów. Ile będzie tu, w Warszawie, trudno powiedzieć, ona może być nawet dłuższa, dlatego że przecież w tej kolumnie będą również i polscy przedstawiciele, polscy politycy i wszyscy inni, którzy powitają prezydenta na lotnisku. Nie wiem, czy korpus dyplomatyczny powinien być, więc też jest przecież zmotoryzowany, tak że bardzo długa pewnie będzie ta kolumna i warszawiacy muszą się liczyć z dużymi utrudnieniami w poruszaniu się dziś i jutro, zwłaszcza po Śródmieściu i w drodze na lotnisko i z lotniska.
Z.D.: Barack Obama jest siódmym prezydentem Stanów Zjednoczonych, który przyjeżdża do Polski, do Warszawy. Czy ta wizyta ma szansę być pod jakimś względem przełomowa?
L.P.: Nie, nie sądzę, żeby można określić tę wizytę jako przełomową. Rzeczywiście jest to siódma wizyta, słusznie pani zauważyła, choć jest to jedenasta wizyta prezydencka (...) w Polsce, ponieważ niektórzy prezydenci, jak np. George Bush senior był dwukrotnie, Clinton dwukrotnie, George Bush junior był trzykrotnie w Polsce, tak że w sumie jedenaście było wizyt. Ale nie określiłbym mianem tej wizyty mianem przełomowej, ale też więcej niż symboliczna, to ma większe znaczenie niż tylko symboliczna wizyta, ponieważ prezydent Obama jest prezydentem bardzo konkretnym, muszę powiedzieć, i on nie lubi pustosłowia, nie lubi ogólników i w związku z tym należy się spodziewać, że zostawi po sobie coś takiego, co będzie miało trwały wpływ na stan stosunków między Polską i Stanami Zjednoczonymi. Chociaż muszę powiedzieć, że te stosunki są dobre, nie ma większych problemów, kontrowersji, zadrażnień we wzajemnych stosunkach.
Z.D.: Dlatego nie są tak ożywione, jak kiedyś.
L.P.: [roześmiał się]Tak, właśnie, ma pani rację, że czasami te stosunki są bardziej, że tak powiem... zwracają uwagę opinii publicznej i światowej, jeżeli są kontrowersje. Ale jest parę spraw, które wymagają uzgodnienia ze Stanami, skoordynowania i wyjaśnienia i odnośnie stanowiska amerykańskiego. I dla Amerykanów oczywiście będzie interesujące wysłuchać stanowiska polskiego. No, np. obecność militarna Polski w Afganistanie.
Z.D.: No właśnie.
L.P.: Obama zaczyna wycofywać wojska polskie z Afganistanu już w lipcu, za dwa miesiące. My natomiast mówimy, że 2014 rok.
Z.D.: Amerykańskie wojska.
L.P.: No więc tu jest jakaś...
Z.D.: Ale 2014 to jest data podana właśnie przez Amerykanów. Może chodzi o to, żeby stopniowo do tej daty dojść.
L.P.: No ale my nie mamy jakiejś koncepcji stopniowego wycofywania się. Amerykanie mają właśnie i zaczynają już w lipcu wycofywać pierwsze oddziały z Afganistanu, a my nie wiemy, czekamy na następną zmianę, za pół roku następna zmiana, kolejna zmiana wojsk polskich. Więc to wymaga na pewno jakiegoś skoordynowania i wyjaśnienia sobie w rozmowach z prezydentem. A sprawa bezpieczeństwa Polski też jest jednym z tematów bardzo ważnych do poruszenia z prezydentem.
Z.D.: No właśnie, mówi się, że Barack Obama poda oficjalnie miejsce, w którym będzie stacjonował garnizon dla F-16. Podobno ma być to Łask.
L.P.: No właśnie wchodzą w rachubę z tego, co wiem trzy bazy lotnicze polskie, które są najlepsze. Jedną jest właśnie Łask, następnie Krzesiny i Przywidz. To są trzy bazy. Które Amerykanie wybiorą, no to nie wiem, to jest sprawa rozmów z Amerykanami i przypuszczam, że rozmowy w tej sprawie już się toczyły przecież.
Z.D.: Mówił pan o takim widocznym znaku tych kontaktów, tego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Ale przeciwko temu sojuszowi będą się odbywały w Warszawie różne demonstracje. W ogóle demonstracje podczas tej wizyty dwóch dni to zarejestrowało się chyba siedemnaście.
L.P.: Aż siedemnaście.
Z.D.: Tak. Czy takie protesty mogą wpłynąć na atmosferę, czy prezydent Stanów Zjednoczonych jest przyzwyczajony, że jednak zawsze część opinii publicznej w krajach, do których przyjeżdża, jest przeciw?
L.P.: Przychylam się do tego właśnie poglądu, że jest przyzwyczajony, bo alterglobaliści regularnie, systematycznie protestują przeciwko wizycie jakiegokolwiek prezydenta Stanów Zjednoczonych, no bo Stany Zjednoczone prowadząc politykę globalną, zawsze się komuś gdzieś narażają. A poza tym jest kwestia również ochrony środowiska. Stany Zjednoczone obok Chin są największym trucicielem naturalnego środowiska człowieka. Stany Zjednoczone i Chiny to jest 45% udziału w światowym zanieczyszczeniu środowiska i Stany Zjednoczone z uwagi na biznes, który jest przeciwny właśnie zaostrzonym rygorom w ochronie środowiska, no, dość, że tak powiem z dystansem ustosunkowują się do tej sprawy, chociaż Obama pamiętam w kampanii wyborczej, a obserwowałem tę kampanię z bliska, bo wtedy przez rok wykładałem na jednym z uniwersytetów amerykańskich, bardzo często odnosił się do kwestii ochrony środowiska i rozwoju alternatywnych źródeł energii, tych, które nie zanieczyszczają właśnie naturalnego środowiska.
Z.D.: Tym bardziej że sami Amerykanie w ostatnim czasie mieli taką być może pewną karę od losu za za małe zaangażowanie w sprawy ekologiczne. Myślę tu o Zatoce Meksykańskiej, tym, co się wydarzyło, co za odpowiedzialny jest koncern BP. To chyba już temat ten stał się jednak bardziej zrozumiały w Stanach.
L.P.: Barack Obama głęboko przeżył w ogóle tę tragedię w Zatoce Meksykańskiej, bo to rzeczywiście wyrządziło Stanom Zjednoczonym ogromne szkody i biznesowi w ogóle w całym tym regionie Zatoki Perskiej...
Z.D.: Meksykańskiej.
L.P.: ...i dlatego po pierwszej fazie oczyszczania właśnie wody Barack Obama wybrał się z córeczką swoją i pływał w tej Zatoce, żeby udowodnić, że wszystko jest w porządku, nie ma zagrożenia dla zdrowia ludzi i tak dalej.
Z.D.: A wracając na chwilę do historii tych kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi, a przede wszystkim z prezydentami amerykańskimi, która wizyta pana zdaniem była najważniejsza z tych jedenastu, które miały w Polsce miejsce?
L.P.: Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że każda wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych coś zostawiła po sobie i miała jakieś znaczenie dla stosunków dwustronnych bądź też dla polityki europejskiej czy światowej. Ale jako historyk, politolog, muszę powiedzieć, mam sentyment zawsze do precedensów i w związku z tym do pierwszej precedensowej wizyty prezydenta Stanów Zjednoczonych w Polsce. Tylko dla porządku przypomnę, że Polska i Stany Zjednoczone nawiązały stosunki dyplomatyczne po raz pierwszy w roku 1919, wtedy, kiedy prezydent Woodrow Wilson przesłał depeszę marszałkowi Józefowi Piłsudskiemu, powiadamiając go o tym, że mianował pana Hugh Gibsona, tak się nazywał, pierwszym posłem Stanów Zjednoczonych w Polsce. Ale do wizyty prezydentów Stanów Zjednoczonych w Polsce nie doszło. Dopiero upłynęło 50 lat, zanim pierwszy prezydent, urzędujący prezydent zjawił się w Polsce, a był nim Richard Nixon w 1972 roku. Dlatego uważam to za ważne wydarzenie, ponieważ to była pierwsza wizyta, chociaż w sensie jakichś porozumień niewiele przyniosła poza tym, że potwierdziła zainteresowanie Stanów Zjednoczonych udzielaniem kredytów i rzeczywiście rozpoczęła dekadę bardzo, powiedziałbym, dynamicznych rozwoju stosunków polsko–amerykańskich, później w 74 roku Edward Gierek dwa lata później złożył wizytę, podpisano 10 ważnych porozumień w czasie tamtej wizyt...
Z.D.: I zaczęliśmy być potęgą?
L.P.: Nie no, Polska w ogóle wyróżniała się wtedy, w ówczesnym bloku radzieckim tym, że miała spośród wszystkich państw bloku radzieckiego najlepsze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Myśmy byli jedynym krajem, który otrzymywał kredyty amerykańskie wówczas, który miał wymianę naukową ze Stanami Zjednoczonymi, parę tysięcy młodych naukowców, w tym również ja, przeszło przez system stypendialny, który Amerykanie wtedy zaoferowali Polsce. I tym się właśnie wyróżnialiśmy. I to jest rezultat właśnie końcówki lat 50. i dekady lat 70.
Z.D.: A ja pamiętam już ze swojego życia taką impresję z wizyty Jimmy’ego Cartera z małżonką, otóż polski dziennikarz, fotoreporter otrzymał nagrodę, bardzo prestiżową nagrodę za zdjęcie, które pokazuje, jak prezydent Stanów Zjednoczonych z małżonką stoją objęci przed Teatrem Wielkim i patrzą, pada deszcz, oni są pod parasolem, a wokół nich nie ma nikogo. Co w ogóle jest trudne do wyobrażenia przy tej ochronie, którą choćby dziś będziemy oglądać, prawda? Przy Baracku Obamie.
L.P.: Bo prezydent jest wtedy tak chroniony, tak otoczony agentami Secret Service. Zresztą prezydent Stanów Zjednoczonych uchodzi za najlepiej chronioną osobę na świecie, jest chroniony rzeczywiście przez 24 godziny na dobę, jest chroniony na lądzie, na morzu i w powietrzu, ale zdarzają się właśnie takie sytuacje. Tu akurat nie było zagrożenia, ale ja pamiętam, jeżeli chodzi o Obamę, to w ubiegłym roku prezydent Obama pierwsze swoje państwowe przyjęcie w Waszyngtonie wydał na cześć odwiedzającego Stany Zjednoczone premiera Indii i wydał wielkie przyjęcie w ogrodach Białego Domu. I oczywiście wstęp na to przyjęcie był za zaproszeniami, był bardzo ściśle kontrolowany. A pewna para elegancko ubrana weszła do ogrodów Białego Domu, zrobili sobie zdjęcie z prezydentem Obamą, z wiceprezydentem Bidenem, po czym wyszli i pokazali dziennikarzom, powiedzieli dziennikarzom, że w ogóle nie mieli żadnego zaproszenia. Czyli najciemniej pod latarnią okazało się. Był skandal, w ogóle Amerykanie mówili: płacimy miliony dolarów na ochronę prezydenta, a ta ochrona jest dziurawa.
Z.D.: Mam nadzieję, że w Warszawie dziurawa ochrona nie będzie, a jeśli ktoś wejdzie na przyjęcie, to tylko w celu takim, żeby zobaczyć prezydenta na własne oczy i skosztować tortu. Bardzo dziękuję. Moim gościem był prof. Longin Pastusiak.
(J.M.)
