Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Marek Siwiec, eurodeputowany Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Marek Siwiec: Dzień dobry. Właśnie tak patrzę wkoło, gdzie ja jestem, bo wszystko się zmienia.
G.Ś.: Już jakiś czas, panie pośle.
M.S.: Dawniej to się chodziło po prostu do radia, a teraz człowiek ma takie poczucie rozdwojenia jaźni.
G.Ś.: Dwa w jednym, panie pośle, radio i telewizja.
Wiesław Molak: Nasza młodsza siostra.
G.Ś.: Porozmawiajmy jednak najpierw o więzieniach CIA. Były więzienia CIA w Polsce? Dzisiaj Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie właściwie nie zadaje pytania, tylko stwierdza: CIA miało więzienie w Polsce.
M.S.: To jest taka sytuacja, w której ja się dziwię. Ja się dziwię, dlatego że bardzo dawno temu, mówię, zanim to śledztwo zostało rozpoczęte, ja należałem do tego grona, mówiono: niech prokuratura sprawdzi to. Mijają trzy lata. Mijają trzy lata, to jest dużo czasu na to, nawet w warunkach tak trudnej sprawy to jest dużo czasu. Po drodze padają zapewnienia władz, byłych władz Polski, prezydenta, premiera, że tych więzień nie było. Po drodze prezydent, były prezydent Stanów Zjednoczonych mówi, że były te więzienia, ale nie mówi, gdzie, np. nie mówi nic o Polsce.
I teraz zastanawiam się, czy jeżeli jest prowadzone tajne postępowanie w prokuraturze, rozumiem, że w ramach legalnego postępowanie prokurator, który to prowadził, został odsunięty. Nie wiem, jak to się tam odbyło, w każdym razie, że to się odbywa wszystko legalnie. Czyli zastanawiam się, jak w dużym i poważnym państwie może prokurator odsunięty od tego postępowania stawiać zarzuty na łamach prasy...
G.Ś.: Ale nie wiemy, czy to prokurator stawia zarzuty...
M.S.: Nie, wie pan co? Bądźmy poważnymi ludźmi, jeżeli...
G.Ś.: ...bo jest świadek anonimowy, na którego powołuje się gazeta...
M.S.: Przepraszam, ale wie pan, nie ze mną te numery, Bruner, bo ja trochę żyję i wiem, że jeżeli coś jest tajne na serio, to nie powinno wyciekać, a jeżeli wycieka, to odpowiada ten, kto był w posiadaniu tej władzy. A jeżeli można domniemywać, że prokurator, który został odsunięty, ma powody czuć się, nie wiem, niezadowolony, sfrustrowany. I teraz do czego dochodzi? Dochodzi do tego, że nie jest problemem, czy te więzienia były, to jest też problem, on jest jakby innego typu, tylko problemem jest to, że zostaje postawiony zarzut publiczny, medialny wobec osób publicznych, medialnych, w tym momencie myślimy o byłym premierze, byłym prezydencie, innych funkcjonariuszach, którzy gdzieś w tym brali udział, zbrodni przeciwko ludności...
G.Ś.: Ludzkości.
M.S.: ...ludzkości i tak dalej, i tak dalej. To jest najcięższy kaliber, to jest najcięższy kaliber. I teraz...
G.Ś.: Panie pośle, ale pan też wówczas, w tym czasie był wysokim urzędnikiem...
M.S.: Ale ja nie posiadałem takiej wiedzy, ja deklarowałem się w tej sprawie... ja byłem w tej sprawie oczerniany, tak się kiedyś mówiło, przez senatora Martiego ze Szwajcarii, ja mu wytoczyłem proces, on się schował za swoim immunitetem. Więc tu nie o mnie chodzi, tu chodzi po prostu o Rzeczpospolitą. Bo czym innym jest dojście prawdy, a czym innym jest ocenienie, kto odpowiadał za stan faktyczny, za dojście do stanu faktycznego i kto odpowiadał i czy nastąpiło złamanie prawa. Natomiast nie do przyjęcia dla mnie jest, że anonimowa osoba, w domniemaniu ktoś z prokuratury, bo prokuratura dysponowała tą wiedzą, być może prokurator, który to prowadził, mówię być może, dokonuje tego typu publicznej ekspiacji, bo to po prostu kompromituje nas.
G.Ś.: Jak pan słusznie powiedział, chodzi o Rzeczpospolitą, ale chodzi też o to, jak pisze Gazeta Wyborcza, bo na nią się powołujemy, że jest świadomie opóźniane śledztwo, jeżeli to jest prawda...
M.S.: Ale to...
G.Ś.: Zacytuję jednak: „Ustalono z Amerykanami, że nie przyślą żadnej odpowiedzi na wniosek o pomoc prawną, a nie jak poprzednio – odmowną. Będziemy mówić, że czekamy na ich stanowisko i w końcu śledztwo zostanie zawieszone”.
M.S.: Ale proszę państwa, popatrzcie, co się wydarzyło. Najpierw to były przecieki prasowe amerykańskiego New York Timesa, później ujawniono nawet techniki tych przesłuchań. Pytanie właściwie dzisiaj nie jest takie, czy takie fakty miały miejsce, bo dzisiaj wszyscy zgadzają się, Parlament Europejski też w tej sprawie przedstawił odpowiednie sprawozdanie, tylko czy w Polsce to miało miejsce i czy jeśli takie fakty miały miejsce, odbyło się to z naruszeniem polskiego prawa. To jest pytanie, na które powinna odpowiedzieć prokuratura. W związku z tym, że Amerykanie nie chcą pomagać, to niech prokuratura powie, czy jest w stanie dojść do tej prawdy. Jeżeli nie jest w stanie dojść do tej prawdy, no to mówi: przepraszam, tak się czasami zdarza, w mniejszych sprawach się zdarza, w większych sprawach też się zdarza. Ja bym chciał, żeby w tej sprawie prokuratura ustami kompetentnych swoich przedstawicieli zajęła stanowisko. Ja wiem, że to nie jest łatwe, ale to jest niezbędne w tej chwili. I czas wobec tak postawionego publicznego...
G.Ś.: Zarzutu.
M.S.: ...oskarżenia, zarzutu ma niebagatelne znaczenie.
G.Ś.: To prawda.
M.S.: Więc czas skończyć z milczeniem.
G.Ś.: Panie pośle „wizyta Baracka Obamy w Polsce, spotkanie w Warszawie pokazało przede wszystkim, jak mało prezydent USA i jego wschodnioeuropejscy koledzy mają sobie powiedzenia”. Kto tak powiedział?
M.S.: Niemcy.
G.Ś.: Tak jest.
M.S.: No, ja się nie dziwię Niemcom, bo mogą... Trochę dobrze było Niemców... Na mówię w tej chwili takim językiem, którego specjalnie nie lubię używać – Niemcy. Więc nie Niemcy, tylko gazeta niemiecka tak napisała...
G.Ś.: Spiegel.
M.S.: Spiegel, poważna gazeta. Ta nieobecność amerykańska w sposób naturalny dawała pole dla interesów niemieckich, też pozytywnych interesów niemieckich. Dzisiaj tak się zdarzyło, że na szlaku europejskim Londyn–Paryż nie znalazł się Berlin i Niemcy troszeczkę poczuli się urażeni. Czy słusznie? Pewnie tak, bo są bardzo poważnym sojusznikiem amerykańskim wszędzie w każdej sprawie.
G.Ś.: Ale pan myśli, że to tak z zazdrości wynikało rzeczywiście?
M.S.: Nie z zazdrości. Oni po prostu taką optykę przedstawili. Oni się za szybko pożegnali z Ameryką w tej części Europy. Oni to przyjęli do wiadomości, może bez satysfakcji, natomiast ten sygnał powrotu Ameryki to właściwie nie jest coś nowego, tylko to jest powrót do sytuacji sprzed 4 lat, kiedy Ameryka i politycznie, również w sensie gospodarczym, była tu bardzo obecna. Więc jeżeli to jest taki rodzaj takiej małej frustracji, to dobrze, to świadczy tylko o tym, że jest tutaj o co walczyć w tej części Europy.
G.Ś.: Ja czytałem też pana bloga, panie pośle, i pan napisał na przykład, że spotkania amerykańskiego prezydenta „w peryferyjnym kraju”, tak to pan ocenił. Czyli też to jest rodzaj frustracji.
M.S.: Ale proszę przeczytać też następne zdanie, że to jest wyjątek, który potwierdza regułę. Otóż jeżeli takie spotkanie odbywa się raz na, ja nie wiem, pięć lat, sześć lat, bo ja nie pamiętam w ostatnim czasie, na pewno od czasu prezydentury Lecha Kaczyńskiego takiego spotkania w Polsce nie było, to ten wyjątek, spotkanie ważne i wyjątkowo trudne potwierdza regułę, że one się rzadko odbywają.
G.Ś.: Czyli z peryferyjnością jest to, że tak rzadko dochodzi do wizyt...
M.S.: To, że tak rzadko dochodzi i to jest jasno w blogu napisane. Myślę, że również reakcja opinii publicznej, mediów... Myśmy byli (mówię my wszyscy obserwatorzy, dziennikarze) zafascynowani prezydentem amerykańskim, a były czasy, kiedy prezydent amerykański bywał w Polsce znacznie częściej i może czas, aby do tej normy wrócić. Więc tym większa zasługa...
G.Ś.: To konkretnie, panie pośle, co z tego spotkania wynikało? Co zyskaliśmy na tym spotkaniu?
M.S.: Nie wolno mieszać dwóch albo nie należy dla czystości obrazu mieszać dwóch obszarów. Pierwszy to jest obszar obrazków i gestów. I po to są prezydenci, po to przyjeżdżają do takiego kraju, jak Polska, żeby były dobre obrazki i gesty. I były dobre obrazki i gesty, ja mówię tu o bardzo wielu obrazkach dotyczących Europy Środkowej, polskich kombatantów, ale tych kombatantów nowej ery i tak dalej, i tak dalej. Jeśli chodzi o substancję, to w moim przekonaniu najważniejsze w tym wszystkim jest to, że Ameryka jakby powraca, daje sygnały obecności gospodarczej. Ten gaz łupkowy to naprawdę jest szansa na zaangażowanie amerykańskiego wielkiego kapitału. Mam nieduży niedosyt, jeśli chodzi o to, co naobiecywano nam, co minister Klich naobiecywał w sprawach wojskowych, bo tak naprawdę...
G.Ś.: Jak na razie nie ma konkretów.
M.S.: Nie ma konkretów, a skoro ich nie... to ja nie wiem, dlaczego po prostu eksploatowano przed wizytą. Można było odczekać trochę. Aż tak potrzebowaliśmy sukcesu? Chyba nie.
No i sprawa trzecia dotyczy polityki. Obecność amerykańskiego prezydenta wśród 20 prezydentów tego regionu to jest jakby zdjęcie odium, Ameryka była posądzana, że właściwie już położyła przysłowiową... wiemy, co się przysłowiowo kładzie, ale jak widać, nie położyła, w związku z tym niech za tym idzie trochę więcej amerykańskich pieniędzy, więcej zainteresowania.
No i nasza mała sprawa ukraińska. Mówię mała, bo troszeczkę na tle, ale też ona tutaj została dobrze pokazana. Ja byłem dwa dni temu na Ukrainie, rozmawiałem z amerykańskim ambasadorem i przekaz mój, ale nie rozmawiałem z nim sam, był taki: nie zostawiajcie tej Ukrainy akurat teraz. To nie chodzi, że wy lubiliście kiedyś Julię Tymoszenko, a teraz... a wtedy mniej lubiliście Janukowycza. Wy musicie być...
G.Ś.: Ale Wiktor Janukowycz był zadowolony, widać było, że jest...
M.S.: I to jest bardzo ważne. I to jest zasługa prezydenta Komorowskiego. Ja nie zawsze jestem jego zwolennikiem, ale w tym wypadku bardzo z czystym sumieniem podkreślam jego zasługę.
Wiesław Molak: A pan jednał Jarosława Kaczyńskiego z prezydentem Komorowskim?
M.S.: Prezydent Obama... Proszę państwa, Jarosław Kaczyński jest mądrym człowiekiem, który wie, że nadchodzą wybory i chciałby uzyskać przynajmniej część tych osób, które sobie zraził przez ostanie kilka miesięcy, prowadząc politykę wywijania szabelką. To nie był gest wobec Obamy i wobec Komorowskiego, tylko wobec kilku milionów ludzi, którzy mu zaufali w wyborach prezydenckich. On ich chce na nowo odzyskać. Więc umówmy się, że postąpił rozsądnie, choć nie zawsze do takiego postępowania nas przyzwyczajał. Ja się tym nie zdziwiłem, choć było mi na to miło patrzyć tak po ludzku. Ja bym chciał tak uprawianą politykę.
G.Ś.: Czyli wrażenia miłe.
M.S.: Znaczy miłe, ale ja nie jestem... nie lubię słowa „sukces”, ale ja na tę wizytę patrzyłem... po tej wizycie patrzę spokojnie na to, co się wydarzyło.
G.Ś.: Czekamy na kolejną wizytę amerykańskiego prezydenta w takim razie...
M.S.: I trochę poczekamy.
G.Ś.: Marek Siwiec, eurodeputowany, SLD. Dziękuję.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
