Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę. Dzisiaj będziemy rozmawiać głównie... znaczy mieliśmy rozmawiać, mamy rozmawiać , będziemy rozmawiać głównie o tym, czy polityków bardziej obchodzi, proszę państwa, wizerunek, czy może raczej program. Czy dzisiaj polityka polega na tym, żeby się pokazać, żeby mówić językiem skrótowym, żeby trafiać w odpowiednie tony i żeby wyborcy rozumieli, co się do nich mówi, czy raczej chodzi o to, żeby rozumieli, co się do nich mówi, ale w kwestiach programowych, w kwestiach ideowych i tak dalej, i tak dalej.
A ponieważ ostatnio odbyły się dwie konwencje – konwencja Platformy Obywatelskiej, 10–lecie Platformy Obywatelskiej, oraz konwencja młodych Prawa i Sprawiedliwości – na obu tych spotkaniach, proszę państwa, muzyka, dużo przemówień, krótkie hasła, słowa, no i nawzajem można było usłyszeć, że brakuje tam programu, takie były zarzuty wzajemne. PiS zarzucał Platformie brak spoiwości ideowej, ponieważ do Platformy przybyło kilku nowych polityków, zupełnie kiedyś niezwiązanych z tym ugrupowaniem, a Prawo i Sprawiedliwość również oskarżane jest o to, że zajmuje się wyłącznie krytykowaniem Platformy albo katastrofą smoleńską. I tak to wygląda. I o tym porozmawiamy.
Ale, proszę państwa, dzisiaj jest taki dzień, że musimy skomentować wydarzenie aktualne. Dzisiaj Ryszard Kalisz, szef komisji ds. zbadania śmierci Barbary Blidy, przedstawił projekt raportu i wnioskuje, aby Jarosława Kaczyńskiego oraz Zbigniewa Ziobro postawić przed Trybunałem Stanu. No i dzisiaj o to zapytam naszych gości i od tego zaczniemy. Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Jan Dziedziczak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kalita, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tomasz Kalita: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Tadeusz Sławecki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Katowicach poseł Adam Gawęda, Polska Jest Najważniejsza. Witam, panie pośle
Adam Gawęda: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz:. No właśnie, panowie, Trybunał Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry, komentarze pojawiły się już pierwsze. Sam Zbigniew Ziobro bagatelizuje sprawę, można powiedzieć, że śmieje się w twarz komisji, mówiąc, że nie boi się „tęczowego” Rycha czy Rysia, Jarosław Kaczyński mówi, że kupi sobie kożuch, że Donald Tusk z Putinem prawdopodobnie już mu tam przygotowali jakieś miejsce w więzieniu i że chciałby siedzieć może z Chodorkowskim, też ironizuje. Tak że kwestia tego, czy będzie taki wniosek i czy ma szansę. I jak odpowiada oczywiście PiS na to wszystko. Tomasz Kalita się zgłasza, bo sprawa dotyczy byłej posłanki SLD.
Tomasz Kalita: Nie muszę państwu mówić, jak bardzo ważna jest to dla lewicy, dla SLD sprawa. Dotyczy wieloletniej posłanki Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani minister, ale i też dotyczy nas wszystkich, fundamentów państwa polskiego, bo wreszcie po tych trzech latach solidnej pracy pana posła Ryszarda Kalisza i całej komisji doczekaliśmy się raportu, sprawiedliwość wyszła na jaw i po tym czasie oczekujemy tego, że osoby winne, które wytworzyły klimat w administracji państwowej, w aparacie państwa, który sprzyjał tego typu zachowaniom, poniosą winę. Ja się dziwię i zaskakuje mnie to, że pan Zbigniew Ziobro jest taki po prostu bezczelny, tak samo jak i pan Jarosław Kaczyński. Ja bym na miejscu tych panów w ogóle nie bagatelizował tej sprawy, nie uśmiechał się, bo to jest bardzo poważna sprawa.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie jest takie: czy SLD będzie składało ten wniosek?
Tomasz Kalita: Za tydzień odbędzie się posiedzenie, specjalne posiedzenie klubu poselskiego SLD i tam zapoznamy się, członkowie klubu poselskiego SLD zapoznają się z raportem komisji i tam zapadnie decyzja co do ewentualnego wniosku do Trybunału Stanu. Jeżeliby się tak stało, rzeczywiście klub zdecyduje o przygotowaniu takiego wniosku, to pewnie w lipcu będziemy zbierać podpisy.
Przemysław Szubartowicz: A według pana tak się stanie, jest taka szansa?
Tomasz Kalita: Wielu członków klubu, wielu polityków lewicy, zresztą dla całej lewicy, tak jak mówiłem, jest to sprawa priorytetowa i myślę ważna, ale i też dla całego państwa polskiego, bo dotyczy praw człowieka, demokratycznego państwa prawnego. I to jest niewyobrażalne, żeby, szanowni państwo, w demokratycznym europejskim państwie w XXI wieku wytworzono taki klimat, mechanizm, który doprowadził do śmierci człowieka, bo tutaj chodzi o śmierć człowieka.
Przemysław Szubartowicz: To teraz poproszę Jana Dziedziczaka, żeby odpowiedział, i za chwilę oczywiście również Maciej Orzechowski i pozostali goście, i pan poseł Sławecki, który, przypominam, jest członkiem komisji do zbadania tej sprawy. Chodzi o to, czy uda się oczywiście zebrać 115 podpisów, bo taka jest procedura, ale najpierw Jan Dziedziczak w odpowiedzi na te zarzuty i na ten raport.
Jan Dziedziczak: Szanowni państwo, cała sytuacja jest bardzo smutna, bo najwyraźniej Sojusz Lewicy Demokratycznej, a szczególnie pan poseł Ryszard Kalisz, rozpoczęli kampanię wyborczą. I to jakby nie jest zarzut, każdy z nas będzie się starał o pozyskanie wyborców, tylko zarzutem jest to i takim niesmakiem jest to, że SLD i Ryszard Kalisz rozpoczęło kampanię wyborczą, wykorzystując śmierć swojej koleżanki. Uważam, że granie śmiercią w czasie kampanii wyborczej jest czymś absolutnie niedopuszczalnym i to, że o SLD od iluś dni nic nie mówiono, to nie usprawiedliwia w najmniejszym stopniu tego typu zagrywek. Nie można wzbudzać...
Tomasz Kalita: Ale merytorycznie, panie pośle, merytorycznie niech pan (...)
Jan Dziedziczak: Nie można wzbudzać zainteresowanie Sojuszem Lewicy Demokratycznej, grając śmiercią pani Blidy. Natomiast jeżeli chodzi o sam zarzut, nie ma absolutnie żadnych podstaw, raport... to jest też swoją drogą niezwykle interesująca sprawa, że raport 300–stronicowy, który dzisiaj dopiero został przekazany posłom, członkom komisji, już wczoraj był cytowany w jednej z gazet sympatyzującej z lewicą. Tak że to jest bardzo wszystko dziwne i niestety jesteśmy po prostu świadkami taniej gry przedwyborczej, taniej kampanii wyborczej Ryszarda Kalisza. Nie ma...
Przemysław Szubartowicz: A jakby się pan odniósł, panie pośle, konkretnie do tego zarzutu? No bo jednak jest postawiona teza, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości wytworzono klimat, w którym to klimacie doszło do takiej tragedii, bo władza, bo prokuratorzy, bo minister sprawiedliwości w taki sposób działali, żeby próbować szukać haków i tak dalej, i tak dalej.
Jan Dziedziczak: Jest to jedna wielka bzdura. To samo SLD i zresztą ze swoimi sojusznikami mówiło w czasie rządów PiS-u, to samo mówiło na początku tej kadencji. No nie wiem, po co ileśset tysięcy złotych wydano, żeby mówić dalej to samo. Nie ma najmniejszych i prokuratura nie ma najmniejszych po prostu dowodów co do tego, że tego typu zarzuty miały miejsce. Komisja przez 3,5 roku nie znalazła nic (...)
Tomasz Kalita: Tylko jedno zdanie ad vocem.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Kalita jedno zdanie i już pozostali goście.
Tomasz Kalita: Panie pośle, komisja pracuje 3 lata bardzo solidnie...
Jan Dziedziczak: Tak, tak (...)
Tomasz Kalita: Zakończyła swoją pracę przygotowaniem raportu, który pewnie zostanie przyjęty z takimi czy innymi zdaniami odrębnymi...
Jan Dziedziczak: Pan już zdążył przeczytać te 300 stron, że tak się pan wypowiada? Chyba że...
Tomasz Kalita: Nie, ale znam wnioski końcowe, niech pan zajrzy na sam koniec i pan sam zobaczy, jakie są argumenty za wnioskami końcowymi.
Jan Dziedziczak: Aha, czyli przeczytał pan wnioski końcowej i pan wszystko wie, co jest w raporcie. No to świetnie.
Tomasz Kalita: No panie pośle, może pan ironizować, wszyscy wiemy...
Jan Dziedziczak: To jest zbyt poważna sprawa, żeby ją tak powierzchownie traktować, wie pan?
Tomasz Kalita: Dlatego radzę panu zapoznać się z raportem, zanim będzie pan bronił Jarosława Kaczyńskiego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie... panowie...
Jan Dziedziczak: Proszę się zapoznać z raportem, zanim pan będzie atakował (...)
Tomasz Kalita: Panie pośle, ale jedno... Panie redaktorze, szanowni państwo, bo pan poseł Dziedziczak zdaje się nie pamiętać swoich rządów...
Jan Dziedziczak: Pamiętam.
Tomasz Kalita: ...to wy doprowadzaliście do tego, że były powszechne tak zwane „areszty wydobywcze”...
Jan Dziedziczak: Przestępcy byli ścigani, a teraz nie są (...)
Tomasz Kalita: Przymuszaliście ludzi, żeby rzucali fałszywe oskarżenia...
Przemysław Szubartowicz: Dobra, panowie (...) [szum różnych głosów]
Tomasz Kalita: O szóstej rano pukaliście do drzwi ludzi z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym (...) [szum głosów] Jeszcze jedna symboliczna sprawa...
Jan Dziedziczak: Momencik, mogę zadać pytanie? Kogo przymusiliśmy, żeby składał fałszywe zeznania? Bo pan to powiedział przed chwilą.
Tomasz Kalita: Dzisiaj w Strasburgu pan dr Mirosław G. wygrał sprawę. Ten Mirosław G., którego zdezawuowaliście, którego ścigaliście za (...)
Jan Dziedziczak: Dobrze, kogo przymusiliśmy do fałszywych zeznań?
Tomasz Kalita: Kolejna sprawa... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę będę zmuszony wyłączyć mikrofony, panowie! [szum głosów]
Jan Dziedziczak: No proszę powiedzieć, kogo? Kogo?
Tomasz Kalita: Niech pan sobie przejrzy gazety sprzed trzech lat (...)
Jan Dziedziczak: Trzy nazwiska poproszę (...)
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę wyłączę panom mikrofony z prostego powodu – nasi słuchacze nie słyszą tego, co mówicie...
Jan Dziedziczak: Nawet jednego nazwiska pan nie potrafi powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Nikt nie usłyszał nic z tego, co panowie mówili, dlatego że jak się w radiu mówi jednocześnie, to nic z tego nie słychać. I powtarzam raz jeszcze – wracamy do rozmowy, żeby ktoś mógł to zrozumieć. Tego nie było słychać. Poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Dzisiaj rozmawiałem z posłem Wójcikiem z komisji ds. badania śmierci Barbary Blidy i on powiedział, że jest wielu posłów Platformy, którzy pod takim wnioskiem, jeśliby się pojawił, podpisałoby się.
Maciej Orzechowski: Na ten temat jeszcze nie rozmawialiśmy, natomiast ta awantura w studio teraz, którą mieliśmy pomiędzy panem posłem Dziedziczakiem a rzecznikiem Kalitą świadczy o atmosferze, która może panować w trakcie takiej dyskusji, w trakcie zbierania podpisów. Warto zwrócić na jedno uwagę – na oczywiście wnioski końcowe, bo chyba nikt nie był [w stanie] poza przewodniczący, który ten raport formułował, Ryszardem Kaliszem, przeczytać tego raportu w tak krótkim czasie, ale wnioski końcowe oczywiście były, był odpowiedni czas, żeby je przejrzeć. I tam nasuwa się parę faktów, które są bezsprzeczne.
Faktem jest to, że w trakcie posiedzenia sejmu, bo to w sejmie zarówno pan prezes Kaczyński, jak i też pan minister Ziobro wypowiadali się na temat tych wszystkich okoliczności i niestety nie było to... ich wypowiedzi mijają się z prawdą, więc okłamywali Wysoką Izbę. Jest też faktem to, że w trakcie rządów PiS-u wykorzystywano zarówno służby specjalne, wykorzystywano prokuraturę, która, całe szczęście, jest już prokuraturą niezależną od ministra sprawiedliwości, wykorzystano do partyjnych interesów. Niestety ta cała w cudzysłowiu [sic] zabawa skończyła się tragicznie dla jednej osoby, dla pani poseł Barbary Blidy.
Przykre jest to, że zarówno dzisiejsze lekceważące wypowiedzi byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który o wielu ludziach mówił, że „ten pan nikogo już więcej... przez tego pana już nikt więcej nie zginie” czy też wypowiadał się bardzo lekceważąco o innych osobach, jak i też pan prezes Prawa i Sprawiedliwości, który sobie życzyłby wysłania na Sybir... nie wiem, skąd ta predylekcja do tego, żeby być męczennikiem.
Ale też sam przewodniczący Ryszard Kalisz. Bo dzisiaj mieliśmy obrazki z tej komisji, tam ta atmosfera była dosyć, powiedziałbym, taka familijna, co przy raporcie końcowym po czterech latach pracy, niespełna czterech latach pracy w tak ważnej sprawie chyba nie powinno mieć miejsca, bo te wnioski raportu są dosyć porażające. Ja jeszcze przed paroma miesiącami słyszałem, jak Grzegorz Napieralski razem z rzecznikiem Kalitą poganiali Ryszarda Kalisza, żeby wreszcie skończył tę komisję. Nikt nie spodziewał się, że zarzuty będą tak wielkiego kalibru. Szkoda, że ta komisja kończy pracę praktycznie w przeddzień kampanii wyborczej, bo wtedy...
Jan Dziedziczak: To nie przypadek, kończy się kadencja sejmu, panie pośle.
Maciej Orzechowski: Bo wtedy dużo trudniej oddzielić złożenie wniosku...
Przemysław Szubartowicz: Może sprawa była trudna, proszę też o tym pamiętać, panie pośle.
Maciej Orzechowski: Tak, ale to były naprawdę miesiące czy też wiele setek osób przesłuchiwanych, a nie kto inny, tylko sami członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ich przewodnictwo klubu domagało się szybszego rozwikłania tej sprawy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to proponuję Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, członek tej komisji z jej wnętrza opinię nam przedstawi.
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję. Prawdopodobnie jestem jedyną osobą, która... z tego grona, która zna ten raport. Mało tego, pracowałem przez trzy lata i tak emocjonalnie jak moi koledzy nie podchodzę, bo nad tym raportem i nad tą śmiercią trzeba trochę więcej powagi, więcej ciszy. I może po kolei. Chciałem obalić tę tezę, że akurat to się zbiega z kampanią wyborczą. My trzy lata badaliśmy określone obszary. Ten raport zawiera nie tylko to, co oczywiście dla mediów jest ważne, wniosek o Trybunał, który... swoją drogą komisja nie może postawić takiego wniosku, komisja tylko stwierdza pewne fakty...
Przemysław Szubartowicz: Grupa posłów może to zrobić.
Tadeusz Sławecki: ...natomiast tylko musi przejść normalna procedura w parlamencie. Kolejna sprawa, też chciałbym odpowiadające na to ironiczne stwierdzenie, że już mi tam szykują kożuch czy coś, oczywiście komisja śledcza, a nie Trybunał Konstytucyjny nikogo za kratki wsadzić nie może, bo nie ma takich praw i uprawnień. Jeśli już, to jest odpowiedzialność polityczna, a nie żadna odpowiedzialność karna, od tego jest prokuratura. Natomiast, szanowny panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Do Jana Dziedziczaka zwraca się pan poseł Sławecki.
Tadeusz Sławecki: ...do Jana Dziedziczaka – to nie jest tak, że nic tam nie ma w tym raporcie, bo są tam obszary dotyczące odpowiedzialności karnej, tam jest obszar dotyczący tego, co się wydarzyło w mieszkaniu pani Barbary Blidy, tu można z pełną stanowczością stwierdzić, że ślady zostały w jakiś sposób zatarte, tylko jest pytanie: czy one zostały celowo zatarte, czy przypadkowo? I na to pytanie może odpowiedzieć prokuratura. Że również nie jest kwestią przypadku, że w państwie premiera Kaczyńskiego prokuratorzy sprawowali władzę, bo zarówno minister spraw wewnętrznych, szef policji, szef ABW, zastępca szefa ABW – to wszystko byli prokuratorzy. Przypadek? No chyba nie do końca. Ja mógłbym wiele innych jeszcze przytoczyć tutaj przykładów.
I chciałbym powiedzieć, dziękując kolegom za współpracę, kolegom z komisji śledczej, że atmosfera w komisji na pewno nie była taka jak dzisiaj tutaj w studio. My, mimo różnic zdań, szanowaliśmy się wzajemnie, a przecież przypomnę, że była najpierw pani Kempa ze strony PiS-u. Natomiast co do tego raportu, on jednak pokazuje pewien mechanizm. I trzeba... Powiem tak, bo ktoś mówi: po co... te trzy lata są stracone, czy nie? Niestracone, bo trzeba ten mechanizm pokazać na zewnątrz, aby żaden rząd nie pokusił się do mieszania spraw polityki ze służbami.
Przemysław Szubartowicz: I na tym pan poseł Sławecki w tej sprawie kończy. Adam Gawęda, PJN, z Katowic, bardzo proszę, jeszcze w tej sprawie opinia i przechodzimy do innego tematu.
Adam Gawęda: No więc widać, że temat, który został dzisiaj podjęty, na skutek wniosków i tego wniosku skierowanego do... czy zapowiedzi przez pana posła Kalisza co do tego, że skieruje do Trybunału wniosek, wskazuje, że ten temat wywołuje bardzo dużo emocji, a tak naprawdę powinniśmy uszanować – i zgodzę się tutaj z moim przedmówcą – śmierć pani poseł. Niezależnie od tego trzeba również zauważyć, że SLD wpisuje się razem z Platformą w taki nurt agresji, wykorzystywania komisji śledczej instrumentalnie do zdobywania elektoratu, do walki politycznej, no bo przecież te działania bardzo wyraźnie na to wskazują. Ja chciałbym jednak do jednej rzeczy się jeszcze odnieść, bo różnica jest zasadnicza. Otóż chciałbym również przypomnieć panu posłowi Kalicie, że za czasów właśnie rządów SLD najwięcej było afer...
Przemysław Szubartowicz: Pan Tomasz Kalita jeszcze nie jest posłem.
Adam Gawęda: ...najwięcej było afer... Przepraszam bardzo, tak, jest rzecznikiem, bardzo przepraszam za złą wypowiedź... [szum różnych głosów]
Tomasz Kalita: Niech pan nie przeprasza, bo bycie posłem to nic obraźliwego.
Adam Gawęda: Ale w wiadomej sprawie przepraszam, jeszcze pan nie jest posłem, za to przejęzyczenie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że to właśnie za waszych rządów najwięcej było afer, które należało... i dobrze, że się tak stało, należało po prostu ujawnić. I różnica jest zasadnicze. Być może Prawo i Sprawiedliwość wtedy nie wszystko... Prawu i Sprawiedliwości nie wszystko się udało dobrze przeprowadzić, być może ta nagonka, która wtedy towarzyszyła tej bardzo trudnej kadencji... Ja to mówię jako członek PJN-u, bo trzeba po prostu prawdę powiedzieć. Była to bardzo trudna koalicja, bardzo trudny okres, a mimo wszystko udało się wiele spraw załatwić związanych z naprawą państwa. Więc to musimy odróżnić – to, co jest związane z bardzo niechlubnymi rządami SLD i wieloma aferami, a tym, że może nieudolnie, ale jednak ta naprawa państwa następowała. I dzisiaj to również trzeba powiedzieć, bo nikt z nas nie ma wątpliwości, że raport, który teraz przy inauguracji kampanii wyborczej wszystkich partii nam towarzyszy, będzie elementem gry politycznej. Tego po prostu się nie da nie zauważyć i to również słuchacze, myślę, właściwie ocenią.
Tomasz Kalita: Panie redaktorze, szanowni państwo...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze Tomasz Kalita ostatnie zdanie, naprawdę.
Tomasz Kalita: Dużo odniesień do SLD tutaj było, więc muszę sprostować. Znaczy widać, że jeden dryfuje w kierunku Prawa i Sprawiedliwości, to widać, że jest nieuchronne, w wypowiedzi pana posła Gawędy. Natomiast, panie pośle, muszę sprostować jako rzecznik SLD. Te wszystkie afery to była bańka mydlana...
Jan Dziedziczak: Nieprawda, że za SLD nie było afer.
Tomasz Kalita: ...pękła, niczym się nie skończyło. Niech pan poda przykład chociaż jednej afery, która skończyła się w sądzie jakimś wyrokiem skazującym, która... To był tylko i wyłącznie instrument walki politycznej przeciwko Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Natomiast panowie, my rozmawiamy o śmierci człowieka i chcę złożyć krótkie oświadczenie...
Maciej Orzechowski: Przepraszam, a afera starachowicka (...) się skończyła, tak? Panie rzeczniku...
Tomasz Kalita: Do waszej wiadomości... Do waszej wiadomości – zrobimy wszystko, czy będzie kampania wyborcza, czy nie będzie kampanii wyborczej, będzie początek przyszłej kadencji, żeby śmierć Barbary Blidy została wyjaśniona, osądzona sprawiedliwie i żeby winni tej śmierci znaleźli się przed sądem...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Orzechowski przypomina...
Tomasz Kalita: ...albo przed Trybunałem Stanu. Jeżeli tam jest miejsce ...
Adam Gawęda: Ja tylko ad vocem jedno zdanie...
Tomasz Kalita: Ale niech pan mi da dokończyć. Niech pan mi da dokończyć. Jeżeli...
Adam Gawęda: Ja jestem właśnie w tej gorszej sytuacji, bo jestem w Katowicach i nie mogę odpowiedzieć...
Tomasz Kalita: Jeżeli miejsce Jarosława Kaczyńskiego czy Zbigniewa Ziobry jest przed Trybunałem Stanu, bo popełnili błąd czy złamali Konstytucję, to tam się powinni znaleźć. Koniec, kropka.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ja tylko panu przypomnę, że pan poseł Orzechowski wypomina aferę starachowicką.
Maciej Orzechowski: Może nie tyle wypominam, co przypominam, ponieważ pan rzecznik Kalita jest bardzo młodym rzecznikiem i może nie pamiętać tak odległych czasów, ale jest to rzeczywiście fakt...
Tomasz Kalita: Młodym rzecznikiem, no, w pana towarzystwie to rzeczywiście jestem młody.
Maciej Orzechowski: ...natomiast pan poseł Gawęda to mam wrażenie tak jakbyśmy mieli tutaj drugą osobę z Prawa i Sprawiedliwości, bo w takiej tonacji się wypowiada... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa! Proszę państwa! (...)
Maciej Orzechowski: Jeśli mogę. Jeśli mogę dokończyć tylko to jedno zdanie, bo przecież tu nie chodzi o to, żebyśmy się licytowali na ilość afer za rządów SLD czy za rządów Prawa i Sprawiedliwości...
Jan Dziedziczak: I Platformy. Hazardowa.
Maciej Orzechowski: Ważne, żebyśmy potrafili wyciągnąć wnioski z tego, co działo się w trakcie rządów prokuratorów z Prawa i Sprawiedliwości, bo były to rzeczy rzeczywiście horrendalne i ucierpiała na tym nie tylko pani poseł Barbara Blida, ale też mnóstwo zupełnie niewinnych osób, które postawiono przed kamerami, którym postawiono oskarżenia, a dzisiajTrybunał w Strasburgu ewidentnie przyznał, że nie tylko to miało miejsce, co więcej, przyznał, że to oczywiście było w nieprawidłowych okolicznościach, bo zamiast niezawisłego sądu decydował o sprawach...
Przemysław Szubartowicz: W sprawie doktora Mirosława G.
Maciej Orzechowski: ...asesor.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ja tylko... [szum różnych głosów] Panowie, powiedziałem, przechodzimy do...
Jan Dziedziczak: (...) Wszyscy mogli, tylko poseł PiS nie może.
Przemysław Szubartowicz: Czego pan nie może, panie pośle? Dobrze, pan poseł Dziedziczak się wypowiada i przechodzimy do innego tematu, bo za chwilę uznam, że temat, który dzisiaj zaproponowałem do dyskusji, składa się z kłótni.
Jan Dziedziczak: Ja powiem krótko w takim razie, bo obiecuję, że moja wypowiedź będzie krótka...
Adam Gawęda: Panie redaktorze, jak się nie chciałem kłócić, tylko chciałbym sprostować, bo do mojego nazwiska, do mojej osoby się dwóch przedmówców odnosiło.
Przemysław Szubartowicz: To jedno zdanie, panie pośle, tego pilnujmy.
Adam Gawęda: Dosłownie jedno zdanie. PJN w żadnym kierunku nie dryfuje...
Przemysław Szubartowicz: Nie dryfuje...
Adam Gawęda: ...jesteśmy autonomiczną partią, która idzie samodzielnie do wyborów...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle, jedno zdanie...
Adam Gawęda: ...a mówię prawdę i słuchaczom również prawda się należy.
Przemysław Szubartowicz: PJN idzie samodzielnie. Poseł Dziedziczak odpowiada.
Jan Dziedziczak: PJN idzie samodzielnie i to, że nie wszyscy po prostu w sposób obsesyjny atakują PiS, to nie znaczy, że chcą się do PiS-u przyłączyć. Ja też potwierdzam, że posłowie PJN-u na pewno nie będą na naszych listach. Natomiast wracając do dyskusji wcześniej, bardzo mnie bawią argumenty przedstawiciela SLD i PO. Przecież przypomnę, że te dwa rządy słyną z największej ilości afer po 89 roku, rząd Leszka Millera i rząd Donalda...
Tomasz Kalita A gruntowa była w waszych czasach? Gruntowa?
Jan Dziedziczak: Ja mówię o proporcjach, jest bez porównania więcej za rządów SLD...
Tomasz Kalita: Zapomnieliście, kogo mieliście w koalicji, Samoobronę, panie pośle, o czym pan mówi? Jak ona się zakończyła, no?
Jan Dziedziczak: ...bez porównania więcej afer SLD niż Prawa i Sprawiedliwości, natomiast...
Tomasz Kalita: Panie pośle, o czym pan mówi ...
Jan Dziedziczak: Chcę powiedzieć, że ja kolekcjonuję sobie jakby zarzuty wobec Prawa i Sprawiedliwości, ale te nowe zarzuty ...
Maciej Orzechowski: To nawyk Prawa i Sprawiedliwości kolekcjonowania.
Jan Dziedziczak: ...że był...
Tomasz Kalita: No a wasz minister ... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, mam propozycję dla państwa... [szum różnych głosów]
Jan Dziedziczak: (...) były osoby z wykształceniem prawniczym są naprawdę zabawne. To, że ktoś był prokuratorem, nie znaczy, że będzie złym ministrem.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, mam propozycję dla pana posła Dziedziczaka i dla panów. Mam propozycję, ponieważ okazuje się, że atmosfera w studiu jest bardzo gorąca i emocjonalna, to gwałtownie zrywam ten temat i przechodzimy do następnego. Jest pytanie zasadnicze: czy to, co teraz się dzieje, ta dyskusja to jest dyskusja merytoryczna, czy to jest dyskusja wizerunkowa? Czy każdy z panów walczy o to, żeby jak najlepiej wypaść przed mikrofonem, żeby sprzedać się wyborcy, żeby pokazać, że ma lepszy język czy bardziej giętki język, czy to jest dyskusja, jaką będziecie potrafili prowadzić o programie, o sprawach...
Jan Dziedziczak: Nie, to jest akurat (...) temat...
Przemysław Szubartowicz: ...o tym wszystkim. To akurat jest, ja rozumiem, komentarz do pewnej kwestii, ale to jest polityka. Pytanie jest zasadnicze: czy polityka jest dzisiaj wizerunkowa, czy jest tylko właśnie takim pi-arem, czy też jednak chodzi o jakiś program i że to będzie wyglądało inaczej, czy już zawsze kampania wyborcza będzie wyglądała tak jak dzisiaj w studiu? Nie mówię na ten temat, ale tak emocjonalna?
Jan Dziedziczak: Znaczy to, co przeszliśmy teraz przez ostatnie 25 minut, to był przykład właśnie nie rozmawiania nie o merytorycznych problemach Polaków, tylko właśnie temat zastępczy. No, ten temat zastępczy niestety wywołał Sojusz Lewicy Demokratycznej i jest to niestety bolesna inauguracja kampanii wyborczej.
Tomasz Kalita: Dobrze...
Jan Dziedziczak: Natomiast wracając do pana pytania, ja uważam, że polityka jest rywalizacją różnych systemów wartości, różnego spojrzenia na tematy, na wizję Polski na przykład czy też, nie wiem, gminy na przykład, jeżeli mówimy o polityce samorządowej. I należy rozmawiać na... rywalizować na programy, na różne pomysły. Niestety, to, co się teraz dzieje, zwłaszcza za rządów Platformy Obywatelskiej, w Polsce, jest to w zasadzie notoryczne uciekanie do tematów zastępczych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, w takim razie poseł Tadeusz Sławecki. Mamy mało czasu.
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję, ja tylko raz zabierałem głos. Państwo i nasi słuchacze chyba sobie odpowiedzieli na pytanie, słuchając dyskusji naszych kolegów, że tu naprawdę nie chodzi o merytoryczną dyskusję, ja chciałem chociaż trochę im przybliżyć kilka spraw merytorycznych z tego raportu, ale widać, że każdy wie lepiej, każdy mówi to, co powinien wiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: A panu bardziej polityka odpowiada taka czy...
Tadeusz Sławecki: Nie, ja raczej chciałbym podzielić się swoją wiedzą, którą przez te kilka lat posiadłem. Ale myślę, że to nie tylko ten przykład. W tym studio niedawno był tutaj pan marszałek Wenderlich, który bez żadnych jakichś przyczyn zaatakował Polskie Stronnictwo Ludowe. Nikt go o to nie pytał, nikt nic nie mówił, od razu wyskoczył z jakimiś tutaj argumentami. W sytuacji, gdy jest dramat polskich rolników, którzy nie mogą sprzedać owoców, niezawinione przez siebie przyczyny, gdy Marek Sawicki próbował coś na ten temat mówić, uspokoić rynek, nie ma mowy, nie mógł się absolutnie przebić, bo ważniejsze były transfery. Nawet w tym dniu... Pozwolę sobie przypomnieć, że gdy w Gdańsku była jedna konwencja, w Warszawie druga, Polskie Stronnictwo Ludowe miało radę naczelną, na której kilka takich poważnych uchwał podjęło. Oczywiście nikogo to nie interesuje. I to jest odpowiedź, że niestety – i tu nad tym ubolewam, że ta kampania będzie miała taki charakter. Oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Krwawy, ostry.
Tadeusz Sławecki: ...jeszcze Smoleńsk będzie wracał, jeszcze będzie wszystko wracało, a nie sprawy dotyczące przyszłości państwa, jak wykorzystać naszą prezydencję, jak wykorzystać kwestie stosunków ze Wschodem. Po prostu tutaj (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, dwie minuty dla Macieja Orzechowskiego w tej chwili. Panie pośle, krótka sprawa. Joanna Kluzik–Rostkowska, Bartosz Arłukowicz, Jarosław Gowin, osoby z różnych bajek. Jak mówi Leszek Miller, partia władzy przyciąga opiłki. Gdzie jest wasze spoiwo ideowe? Innymi słowy gdzie jest program? Gdzie jest to, czym jesteście?
Maciej Orzechowski: Program jest na tyle ważny, na ile jest realizowany. W międzyczasie uciekają takie ważne rzeczy, jak np. wprowadzenie elektronicznej platformy, dzięki której wszyscy obywatele mogą komunikować się z urzędami, składać wnioski do urzędów, czyli nie stać w kolejkach urzędowych. Ustawa żłobkowa czy ustawa o opiece zastępczej to są kolejne rewolucyjne tematy, które przechodzą i wchodzą pod obrady. To nie Platforma Obywatelska, tylko Prawo i Sprawiedliwość wyprowadziło politykę z sejmu na ulicę. To przecież te marsze i spotkania na Krakowskim Przedmieściu, to wreszcie niepojawianie się na ważnych debatach dotyczących państwa, takich jak polityka zagraniczna, to dyskredytowanie i lekceważenie spotkań w Pałacu Prezydenckim. Ja myślę, że tutaj Polacy doskonale widzą, kto w polityce – takiej realnej i takiej polityce służącej obywatelom służy, a kto tak naprawdę chce uprawiać pi-ar...
Przemysław Szubartowicz: Ale nowy kolega Bartosz Arłukowicz, pański nowy kolega z klubu mówił, że właśnie Platforma jest plastikowa.
Maciej Orzechowski: Znaczy... nie wiem, co miał na myśli pan Arłukowicz...
Przemysław Szubartowicz: Że jest sztuczna, że nic nie ma, że to jest właśnie wizerunek.
Maciej Orzechowski: Ważne jest to, jeśli poseł Arłukowicz nie potrafił realizować swoich pomysłów, czyli wcielać ich w życie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, bo słyszeliśmy o tym również wielokrotnie i to jeszcze z okresu, kiedy jeszcze nie był członkiem klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej...
Przemysław Szubartowicz: Że będzie mógł to robić w Platformie teraz.
Maciej Orzechowski: ...że teraz będzie mógł to robić sprawnie, bo tak naprawdę narzędziem... Polityka po co jest? Nie po to, o czym mówił pan poseł Dziedziczak, żeby realizować jakieś wizje...
Jan Dziedziczak: Oczywiście, że jest po to.
Maciej Orzechowski: ...tylko żeby wcielać konkretne projekty dla konkretnych ludzi.. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Maciej Orzechowski: Ja przypomnę... Dosłownie jeszcze tylko ostatnie zdanie. Przypomnę, że..
Przemysław Szubartowicz: ...mamy mało czasu.
Maciej Orzechowski: Kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpił z takim hasłem wyborczym „Sto konkretów” i nawet te sto konkretów...
Tomasz Kalita: To nie Sojusz Lewicy Demokratycznej, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: LiD.
Maciej Orzechowski: Nie przebił się.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Tomasz Kalita.
Tomasz Kalita: Szanowni państwo, ja bym powiedział, w szczególności do panów w studiu – więcej wizji, mniej telewizji. Znaczy przez ostatnie trzy lata...
Jan Dziedziczak: Jesteśmy w radiu.
Tomasz Kalita: ...cztery lata, a nawet więcej...
Przemysław Szubartowicz: To może metafora była.
Tomasz Kalita: To była metafora. Więcej przez ostatnie kilka lat mamy do czynienia z takimi rytualnymi, symbolicznymi sporami pomiędzy PiS-em a Platformą Obywatelską, które tak naprawdę nic nie wnoszą. Im więcej będzie rywalizacji między lewicą, prawicą, im będzie silniejszy SLD, im więcej będzie lewicy w debacie publicznej, tym bardziej ten spór będzie miał charakter programowy, a nie taki rytualny, bo ja mam wrażenie...
Jan Dziedziczak: Widzieliśmy to dzisiaj.
Tomasz Kalita: Ja mam wrażenie... Oczywiście, że tak, panie pośle, no bo rozmawialiśmy, ja próbowałem rozmawiać o konkretach, natomiast pan poseł Dziedziczak od razu przyklejał jakieś łatki tutaj...
Jan Dziedziczak: PiS jak zawsze winny.
Tomasz Kalita: ...natomiast nie potrafił się odnieść do raportu. Natomiast co do Polskiego Stronnictwa Ludowego, no ja się nie dziwię panu marszałkowi Wenderlichowi, dlatego że PSL wobec wsi w tym rządzie zachowuje się tak jakby go w ogóle nie było, znaczy...
Tadeusz Sławecki: Naprawdę?!
Tomasz Kalita: Was nie ma w tym rządzie, znaczy wy się zachowujecie tak jakbyście tylko brali pieniądze z rad nadzorczych i z rządu, natomiast nie rozwiązujecie problemów rolników. Gdzie jesteście w sprawie embarga z Rosją? Gdzie jesteście w sprawie odblokowania sprzedaży warzyw? No więc...
Tadeusz Sławecki: No to widzi pan? Pan powtarza te bzdury...
Tomasz Kalita: Oczywiście teraz pewnie będzie więcej trochę PSL-u, bo będą wasze konferencje pokazywać, bo już przejęliście pół telewizji, ale z tego...
Tadeusz Sławecki: Żartuje pan chyba.
Tomasz Kalita: ...nie będzie...
Tadeusz Sławecki: Nic na ten temat nie wiem.
Tomasz Kalita: ...z tego nie wynika to, że wy rozwiążecie problemy polskiej wsi. Ostatnie cztery lata rządów PSL-u to jest po prostu brak zainteresowania wsią. Nie było mniej prorolniczego peeselowskiego rządu niż ten, który jest obecnie.
Tadeusz Sławecki: Przesadził pan, udowodnił pan po prostu, że (...)
Tomasz Kalita: .Niech pan wyjedzie 50 km za Warszawę (...)
Tadeusz Sławecki: Ale ja mieszkam na wsi. Ja mieszkam na wsi, nie musi mi pan tłumaczyć (...)
Tomasz Kalita: (...) nie ma pan sąsiadów, którzy mają pole.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, uwaga...
Jan Dziedziczak: Fakty są takie, że Platforma Obywatelska zrobi wszystko, żeby nie mówić o konkretach, żeby nie powiedzieć, bo w końcu za rządów Platformy wzrosło radykalnie bezrobocie w Polsce, wzrosły radykalnie podatki w Polsce...
Adam Gawęda: (...)
Jan Dziedziczak: ...jest sytuacja fatalna, absolwenci szkół wyższych od razu po studiach nie mają pracy (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zwracam się do posła Dziedziczaka, uwaga – Adam Gawęda, Katowice.
Jan Dziedziczak: A więc Platforma zrobi wszystko (...)
Adam Gawęda: Dziękuję bardzo...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Dziedziczak bardzo proszę... Poseł Gawęda.
Adam Gawęda: Chciałbym wrócić właśnie do konkretów i pragnę podkreślić to, że jesteśmy jedyną partią, która poprzez właśnie konwencje organizowane przedstawiła bardzo dobry program, program gospodarczy, ułatwienia dla polskich przedsiębiorców w postaci zorganizowania funduszu kapitałowego, dla małych i średnich firm mamy bardzo dobry program i politykę prorodzinną, poprzez wydłużenie urlopu macierzyńskiego. Mówimy o bardzo konkretnych rzeczach, staramy się z tymi informacjami iść do wyborców, by nam zaufali, bo jesteśmy młodą formacją polityczną, ale mamy bardzo dobry program. Dzisiaj będzie takim testem również kwestia OFE, czy ci, którzy deklarowali podpis pod złożeniem wniosku, dzisiaj go podpiszą, bo to też będzie test dla tych polityków, którzy wcześniej o tym mówili. Chcemy właśnie bardzo konkretnie, właśnie poprzez konwencję odnosić się do naszego programu i go mocno podkreślając, komunikować naszym wyborcom, Polakom.
Przemysław Szubartowicz: I będziemy wracać do tych tematów jeszcze. Tadeusz Sławecki jedno zdanie wyjaśnienia i kończymy.
Tadeusz Sławecki: Tu nie ma co wyjaśniać. Widzę, że ten młody człowiek w ogóle nie wie, o czym mówi...
Przemysław Szubartowicz: Wskazuje na Tomasza Kalitę pan poseł.
Tadeusz Sławecki: ...że my połowę mamy telewizji. Ja ani nie znam żadnego redaktora...
Tomasz Kalita: Ja panu wieku nie wypominam, panie pośle, no.
Tadeusz Sławecki: Proszę pana, proszę o chwilę cierpliwości. Połowę telewizji – ja nic na ten temat nie wiem. Natomiast jeśli chodzi... pan nie słuchał wypowiedzi pana Marka Sawickiego, nie słuchał pan tych ostatnich konferencji prasowych, nie widział tych działań, tylko pan bzdury opowiada...
Tomasz Kalita: No nic nie robicie (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, uwaga, uwaga, koniec, zamykam dyskusję. Proszę państwa, mieliśmy rozmawiać o tym, jak ma wyglądać polityka, czy więcej programu, czy więcej pi-aru. Nie wiem, jak wyszło, ale wyszło jak zwykle... [głos w studiu: Ale udało się o konkretach powiedzieć (...)] ...czyli było bardzo emocjonalnie. Wrócimy zapewne do tematu tego, jaka polityka. [głos w studiu: Na razie emocje.] Bardzo dziękuję, do usłyszenia za tydzień, Przemysław Szubartowicz.
(transkrypcja J.M.)
