Paweł Wojewódka: Czas na Kontrowersyjne Rozmowy Jedynki. Witam państwa, Paweł Wojewódka. A jutro 17 czerwca mija dokładnie 20 lat od podpisania między Polską i Niemcami o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. No właśnie, jak dzisiaj wyglądają relacje polsko–niemieckie? Jakie są stare i nowe pola sporów i czy stosunki polsko–niemieckie nie wykorzystywane są w celach politycznych? I czy w dalszym ciągu istnieje ten niemiecki straszak, który przez wiele dziesięcioleci w Polsce istniał? I na ten temat rozmawiać dzisiaj będę z parlamentarzystami: pan prof. Tadeusz Iwiński, klub poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, witam pana, panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu i panu, panie redaktorze, też.
Paweł Wojewódka: I przewodniczący klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Błaszczak. Witam, panie pośle.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Paweł Wojewódka: Panowie, zacznijmy może od historii. Na pewno pamiętają panowie jeszcze sprzed lat 30 słynnego Czaję, Hupkę, rewizjonistów z Bonn i taki bardzo antyniemiecki slang płynący często i z radia, i z telewizji, i z gazet.
Tadeusz Iwiński: Ja bym zaczął od...
Paweł Wojewódka: Było tak, panie profesorze?
Tadeusz Iwiński: Ja bym zaczął od tego, że Polska dla jednych zrządzeniem historii, a dla drugich szczęśliwym zrządzeniem ma trudne bardzo, czy miała przez setki lat, położenie geopolityczne. Jarosław Iwaszkiewicz, wybitny pisarz, trochę już dzisiaj zapomniany, mówił niekiedy nawet żartobliwie, że Polacy są zbyt inteligentni jak na swoje położenie geopolityczne, bo z jednej strony między większym żywiołem niemieckim czy pruskim w rozmaitym okresie, a z drugiej strony między Rosją czy Związkiem Radzieckim, no to... Są oczywiście państwa, które mają gorsze położenie, nie wiem, Mongolia między Rosją a Chinami czy Korea, czy może Wietnam. I to powodowało, że biorąc pod uwagę jeszcze wojny, które toczyliśmy po obu stronach, że była taka obawa między innymi przed Niemcami.
I tu trzeba w jakiejś mierze zrozumieć np. podejście Władysława Gomułki, dla którego rzeczą kluczową było to, żeby granica na Odrze i Nysie Łużyckiej była uznana przez Republikę Federalną Niemiec, układ zgorzelecki i tak dalej. I to się nie działo aż do – przypomnijmy – 70 roku, dopiero gdy była wizyta kanclerza Willy Brandta i jego słynny gest, uklęknięcie przed Pomnikiem Getta. Pewnym paradoksem było to, że Gomułka za chwilę stracił władzę wskutek wydarzeń na Wybrzeżu.
Więc jakby kończę ten wątek tym, że współcześnie ja uważam od dawna, że Polsce są potrzebne trzy historyczne pojednania bez hierarchii: z Niemcami, z Rosją i z Ukrainą, i najdalej niewątpliwie zaszliśmy przez te dwie dekady okresu transformacji w relacjach z Niemcami. Nie jest to może pojednanie pełnokrwiste, stuprocentowe, ale jest to modelowe rozwiązanie, np. jeśli chodzi o wymianę młodzieży. To jest nasz pierwszy partner gospodarczy o ponad 2,5 raza wyprzedzający w sensie obrotów drugiego partnera – Rosję, to jest nasz najważniejszy partner polityczny i w Unii Europejskiej, i jeżeli chodzi o kwestię bezpieczeństwa też szeroko rozumianego.
Paweł Wojewódka: Panie pośle – Mariusz Błaszczak – czy pana nie drażnił ten taki... pewna taka antyniemieckość, która w czasach PRL-u była w pewien sposób wykorzystywana, zwłaszcza na tych terenach bliżej granicy zachodniej? Tam przecież niejednokrotnie mówiono: a jak wrócą?
Mariusz Błaszczak: To prawda, rzeczywiście była wykorzystywana. Były wtedy dwa państwa niemieckie: było NRD i było RFN, był podział Europy, żelazna kurtyna, blok sowiecki, blok wolnych państw Europy Zachodniej, i jeszcze było bardzo żywe doświadczenie 30 lat temu ludzi, którzy byli świadkami historii, którzy przeżyli II wojnę światową. Przecież miliony obywateli naszego kraju zginęły z rąk nikogo innego, tylko Niemców. Bo teraz mówi się o nazistach, o jakichś nazistach. Naziści to byli Niemcy, to było państwo niemieckie, które napadło na państwo polskie. I oczywiście sam fakt przesunięcia granic, sam fakt tego, że, no cóż, był Związek Wypędzonych i jest wciąż Związek Wypędzonych w Niemczech, który – o dziwo – w wolnych, zjednoczonych Niemczech ma silniejszą pozycję niż miał w Republice Federalnej Niemiec, bo to w czasach już wolnych, zjednoczonych Niemiec kanclerz Niemiec, to był Gerhard Schroeder, jako pierwszy kanclerz w historii RFN–u wziął udział w spotkaniu właśnie, w posiedzeniu, w zjeździe Związku Wypędzonych, wcześniej kanclerze...
Paweł Wojewódka: Ale to są prawa demokracji chyba, prawda? Bo to my jesteśmy tak bardzo na to wyczuleni. Być może dla Niemców, oni uważają, że to jest... jesteśmy państwem demokratycznym...
Mariusz Błaszczak: Na pewno prawa demokracji...
Paweł Wojewódka: ...różne postawy są dozwolone.
Mariusz Błaszczak: Na pewno prawa demokracji, bo to jest – jak słyszałem – 2 miliony głosów, to jest Związek Wypędzonych. To jeszcze ciekawe jest, że wypędzenie jest dziedziczne w Niemczech, bo okazuje się, że Związek Wypędzonych nie zmniejsza się z powodów biologicznych, tylko rozrasta się, a więc córki, synowie tych, którzy kiedyś wyjechali z terenów dziś stanowiących państwo polskie, zapisują się do Związku Wypędzonych, natomiast...
Tadeusz Iwiński: Przepraszam, też kombatantów w różnych dziedzinach przybywa i oni są traktowani w sposób taki rozszerzający, mówiąc pół żartobliwie, a pół na serio.
Mariusz Błaszczak: Ale dobrze, tylko z tym, że ja mówię zupełnie poważnie, że jednak zachowanie tego Związku i fakt, że władze Republiki Federalnej Niemiec przywiązują do tego wagę, chociażby ostatnia uchwała Bundestagu z piątku – ona rzeczywiście oddaje hołd obywatelom niemieckim polskiego pochodzenia, którzy zostali po 40 roku zamordowani w obozach koncentracyjnych, ale jednocześnie w tej uchwale jest zdanie mówiące o roli i wkładzie w pojednanie Związku Wypędzonych. No, to jest rzeczywiście dyskusyjne.
A rzecz jest taka, że my jesteśmy wrażliwi, rzeczywiście jesteśmy wrażliwi, ale wynika to z naszej historii. Niemcy są państwem większym, ludniejszym, bogatszym i te relacje polsko–niemieckie jednak nie są relacjami symetrycznymi. Wyraźnie widać chociażby w traktowaniu obywateli niemieckich w Polsce różnice, jeżeli popatrzymy na traktowanie obywateli polskiego pochodzenia w Niemczech. Wciąż jeszcze Polacy w Niemczech nie mają statusu mniejszości narodowej.
Paweł Wojewódka: Ja przejrzałem takie badania dokonane przez Instytut Allensbach, to jest taki instytut badania opinii publicznej niemiecki, to są najświeższe badania...
Tadeusz Iwiński: Alensbach jest niedaleko jest Jeziora Bodeńskiego, samo południe Bawarii.
Paweł Wojewódka: Dziękuję, panie profesorze, dydaktyka tutaj nam w Polskim Radiu się rzeczywiście przydaje, bo rozszerzamy nasze horyzonty. Więc okazuje się, że po raz pierwszy od 1991 roku badania wskazują na to, że wzajemnie jesteśmy wobec siebie – Niemcy i Polacy, bo to było badanie prowadzone na grupie Polaków i Niemców – jesteśmy coraz bardziej sympatyczni wobec siebie, sympatyczniejsi.
Tadeusz Iwiński: Ja bym powiedział coś, co jest oczywiste, ale jest rzadko akcentowane, mianowicie tak naprawdę probierzem sztuki polityki w przypadku każdego państwa jest umiejętność ułożenia sobie stosunków z sąsiadami. Bo z państwami odległymi można mieć powiedzmy z punktu widzenia Polski ze Stanami Zjednoczonymi, z Australią, Argentyną czy Brazylią, w Brazylii jest milion obywateli spośród 200 milionów polskiego pochodzenia, natomiast z sąsiadami historycznie wchodzi się zawsze w konflikty, bo jest obiektywna sprzeczność interesów. I rzeczywiście w ciągu tych dwóch dekad, które upłynęły od podpisania traktatu 38 artykułu przez kanclerza Kohla i premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego zmieniło się bardzo dużo. Ale ja bym powiedział, co się zmieniło w największym stopniu. Według mnie pozbyliśmy się wielu stereotypów, bo w relacjach z sąsiadem i takie stereotypy obowiązują, w relacjach być może najbardziej polsko–ukraińskich, ale także polsko–rosyjskich, poprzez intensywną wymianę młodzieży, poprzez funkcjonowanie Jugendwerk myślę nawet, kiedy ci młodzi Niemcy przyjeżdżają do Polski tyle lat i pracują, np. to jest jeszcze odrębna akcja taka pojednania...
Paweł Wojewódka: Na cmentarzach żydowskich.
Tadeusz Iwiński: Na cmentarzach żydowskich i w obozach koncentracyjnych, kiedy są wzajemne związki małżeńskie czy przyjacielskie, kiedy 50 tysięcy Niemców pracuje w Polsce, to jest nie tak dużo oczywiście, jak liczba Polaków, którzy pracują w Niemczech, to wtedy widać, że to nas bardzo łączy.
Paweł Wojewódka: Kolejne dane opracowane właśnie przez ów instytut – 58% Polaków życzy sobie możliwie ścisłej współpracy z Niemcami. To niezły wynik, panie pośle. Mimo tych zaszłości historycznych, które ciążą na nas, bo w każdej rodzinie nasze pokolenie jeszcze pamięta, no, nasze dzieci już mniej, wnuki to już właściwie w ogóle, ale w każdej rodzinie jest żywy ten niemiecki wielowiekowy miecz, który nad Polską wisiał.
Mariusz Błaszczak: Są problemy, które nie zostały rozwiązane.
Paweł Wojewódka: Ale 58% Polaków życzy sobie ścisłej współpracy.
Mariusz Błaszczak: Być może dlatego, że władze obu państw uciekają od rozwiązania tych problemów. To jest kwestia, którą podnosi właśnie Związek Wypędzonych, kwestia własności, własności Niemców, którzy wyjechali z terytorium naszego kraju. Ta sprawa nie została rozstrzygnięta, jest orzeczenie Trybunału w Strasburgu. Ale proszę zwrócić uwagę na to, co by się zdarzyło, gdyby np. w Polsce została uchwalona ustawa reprywatyzacyjna, prawda? To już jest problem. Ten problem powinien być rozstrzygnięty pomiędzy rządem polskim i rządem niemieckim, powinien być rozstrzygnięty 20 lat temu, niewątpliwie powinien być rozstrzygnięty 20 lat temu, nie został rozstrzygnięty. I oczywiście to państwo niemieckie w moim głębokim przekonaniu powinno wziąć odpowiedzialność za roszczenia, które obywatele niemieccy kierują w tej sprawie majątkowej.
Jest jeszcze kwestia odszkodowań. Proszę zwrócić uwagę na to, że ta sprawa w traktacie sprzed 20 lat nie stanęła. Dopiero później – i to za sprawą Stanów Zjednoczonych – doszło do tego, że odszkodowania były wypłacone Polakom. Ale też np. teraz toczy się spór między Włochami a Niemcami, chodzi o ofiary egzekucji, rozstrzeliwań. Czy w Polsce ofiary... egzekucje, przecież mieliśmy mnóstwo egzekucji, nie ma tej sprawy. Ta sprawa powinna być załatwiona, rozstrzygnięta. Przecież w samej Warszawie po wybuchu powstania warszawskiego mieliśmy do czynienia z rzezią Woli, 50 tysięcy mieszkańców, ludności cywilnej, kobiet, dzieci zostało wymordowanych, chociażby pacjenci szpitala na ulicy Płockiej, którzy byli mordowani przez przedstawicieli państwa niemieckiego, przez żołnierzy. I to nie zostało rozwiązane. A więc jeżeli...
Bo ja tutaj zgadzam się, że powinno dojść do pojednania, oczywiście, polsko–ukraińskiego, także polsko–rosyjskiego, ale ono, to pojednanie, musi być oparte na fundamencie prawdy, te sprawy, o których przed chwilą powiedziałem, powinny być rozstrzygnięte, bo w przeciwnym razie to one będą wracały. Będą wracały i będą stanowiły barierę.
Tadeusz Iwiński: Oczywiście, że w relacjach między sąsiadami można wybierać z takiego koszyka rzeczy dobrych, trudnych, często tragicznych rozmaite kamyki, rozmaite kwestie. Otóż ja jestem od pierwszych demokratycznych wyborów nieprzerwanie posłem z Warmii i Mazur, czyli terytorium, które kiedyś należało do Prus Wschodnich...
Paweł Wojewódka: Szczególnie wrażliwych.
Tadeusz Iwiński: Szczególnie wrażliwych, gdzie do dzisiaj są te kwestie związane np. z własnościami tak zwanych późnych przesiedleńców i one, powiedzmy, znajdują wyraz i w Strasburgu, i w rozmaitych kwestiach procesowych i rzeczywiście było tak, że ci, którzy wyjeżdżali, dlatego że ci Polacy w Niemczech, którzy są, których się szacuje od 1,5 do 2 milionów, oni byli w różnych fazach, to była ta stara emigracja jeszcze w Zagłębiu Ruhry, Rodło i tak dalej, i byli oczywiście ci, którzy i po wojnie zostali w Niemczech, i ci tak zwani właśnie późni przesiedleńcy, którzy w latach 50., 60., 70. wyjeżdżali, rezygnując czy w sposób wymuszony oddając obywatelstwo polskie, tam dostawali rekompensaty finansowe. Ale ja bym powiedział tak – jednak Niemcy poprzez rozmaite fundacje przez te lata, nie chcę tu wymieniać liczb, wypłacili znaczące odszkodowania jednak Polakom. Oczywiście nic nie zastąpi życia i tak dalej.
Poza tym np. polska kultura w żadnym państwie nie ma takiego zainteresowania, ileż zarobił, Bożeż kochany, Karol Dedecjus w instytucie w Darmstadt na propagowanie polskiej literatury i sztuki, czy zainteresowanie polskimi filmami i tak dalej. Więc ja myślę, że to jest jednak jak na te 20 lat w nowych warunkach... Oczywiście zdarzają się zgrzyty, np. uchwała, która była przyjęta dziesiątego lutego w tym roku przez Bundestag głosami chadeków i liberałów w 60-lecie Karty Niemieckich Wypędzonych, która była nie do przyjęcia i która została skrytykowana – i słusznie – przez polski rząd. Ale bilans jest zdecydowanie korzystny.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Mariusz Błaszczak. Panie pośle, rzeczywiście bilans jest korzystny, jeżeli spojrzymy na to tak z perspektywy lat 20 wolnej Polski?
Mariusz Błaszczak: Problemy nie zostały rozstrzygnięte (...)
Paweł Wojewódka: Ale jest więcej za czy więcej przeciw?
Mariusz Błaszczak: To bardzo trudno tak określić. Niewątpliwie Niemcy wspierali nas, kiedy wstępowaliśmy do NATO...
Paweł Wojewódka: No to chyba duży plus.
Mariusz Błaszczak: ...i kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, ale te relacje nie są symetryczne. Nie jesteśmy traktowani partnersko przez Niemców. Chociażby sprawa też Gazociągu Północnego, przypomnę, że kiedy była taka inicjatywa ze strony rosyjskiej, żeby połączyć Rosję z Europą z pominięciem Ukrainy, to my sprzeciwiliśmy się temu. Natomiast Niemcy w geście czysto politycznym, bo przecież trudno podejrzewać Gazociąg Północny o to, że jest oparty na jakichś zasadach ekonomicznych. Nie, przesył gazu jest zbyt drogi, a więc jest to gest czysto polityczny. Jednak do tego, do tej inwestycji dochodzi, w związku z tym jest bardzo wiele nierozwiązanych problemów, ale ja oczywiście nie mam pretensji do strony niemieckiej, mam pretensję do strony polskiej, do rządu polskiego, że nie egzekwuje praw, że nie ustawia tych relacji na równym poziomie.
Paweł Wojewódka: Oj, rzeczywiście stosunki polsko–niemieckie myślałem, że już nie wzbudzają takich emocji, a jednak takie emocje wzbudzają i sądzę, że jeszcze przez kilka, kilkanaście, a może kilkadziesiąt lat wzbudzać będą. A dzisiaj bardzo emocjonalnie, pod koniec zwłaszcza rozmowy, rozmawiali parlamentarzyści: Mariusz Błaszczak...
Tadeusz Iwiński: Ale jednak dwudziestego pierwszego będzie pierwsze w historii posiedzenie obu gabinetów, gdzie będą podjęte określone decyzje i projekty (...)
Paweł Wojewódka: Panie profesorze, ostatnie zdanie było...
Mariusz Błaszczak: Ustawa Bundestagu nie jest (...)
Paweł Wojewódka: Mariusz Błaszczak, Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: A państwu dziękuję za uwagę i zapraszam za tydzień, jak zwykle w czwartek, na kolejne Rozmowy w Jedynce, Kontrowersyjne Rozmowy.
(J.M.)
