Zuzanna Dąbrowska: Będziemy mówić o drugiej stronie granicy. Moim gościem jest dr Michał Maliszewski, dziennikarz, politolog, a będziemy rozmawiać o tym, co się stało 20 lat temu. Pan był świadkiem podpisania polsko–niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie, 91 rok.
Dr Michał Maliszewski: Tak to było. Byłem wtedy dziennikarzem Telewizji Polskiej i miałem tę przyjemność stać po drugiej stronie jakby stołu. Są zawsze takie zdjęcia, na których nas nie ma. Więc na tym zdjęciu z podpisania mnie oczywiście nie ma, ale stoję dokładnie...
Z.D.: Bo to są te zdjęcia, które sami robimy.
M.M.: Właśnie, bo to są zdjęcia, które sami robimy. Natomiast co było widać z tamtej strony, jak każdy traktat czy też jak każde działanie międzynarodowe, ma ono swoją warstwę strategiczną, swoją warstwę symboliczną i praktyczną. I ja bym chciał troszeczkę o tych symbolach, mianowicie staliśmy rzeczywiście naprzeciwko stołu, a był to przypadkowo rzecz biorąc stół, przy którym pracował Konrad Adenauer. I to było myślę takie odczarowanie Adenauera również dla Polski, ponieważ Adenauer przez całe lata kojarzył się nam z wielkim mistrzem Krzyżaków, z rewizjonistą, z kimś, kto nas...
Z.D.: Tak, wymieniany jednym tchem z Hupką i Czają oczywiście.
M.M.: Tak jest, dokładnie, notabene jeśli już jesteśmy przy tym nazwisku, to pan Czaja odmówił świadkowania podpisowi, natomiast jego sekretarz generalny, znaczy sekretarz Związku Wypędzonych, młody polityk, wówczas młody polityk Hartmut Koschyk był obecny. Z takich jeszcze... skoro jeszcze przy obecnych, to był obecny również symbolicznie były kanclerz Willy Brandt, jeden z architektów pojednania ze Wschodem czy też pojednania z Polską, detalicznie rzecz biorąc...
Z.D.: On jako dobry duch opiekuńczy.
M.M.: Ale na przykład mało kto chyba wtedy zwrócił uwagę na to, że na tym stole adenauerowskim, już żebyśmy sobie ten wątek rozwinęli, stały kwiaty i były to margerytki i goździki. Margerytki są w symbolice kwiatów kwiatem jedności. To było 9 miesięcy po zjednoczeniu. A goździki nam kojarzą się może niekoniecznie, zwłaszcza że były czerwone, ale czerwone goździki to są kwiaty zaufania, to jest bardzo ciekawe...
Z.D.: No i się kojarzą też dobrze politycznie.
M.M.: Bardzo ciekawe właśnie... byłem... znaczy nie wiem, kto był autorem tej kompozycji, ale kompozycja była też symboliczna. No i wreszcie data – 17 czerwca to jest data powstania w NRD w 1953 roku, przyjęta po 53 roku w Niemczech Zachodnich za dzień, tak zwany dzień jedności Niemiec. Było to święto państwowe. Dziś oczywiście zmieniona data, bo 3 października czcimy tę jedność...
Z.D.: No oczywiście, czyli prawdziwe zjednoczenie.
M.M.: Ale zobaczmy, ile... w takiej krótkiej pigułce jakby, ile znaczeń symbolicznych, które są tak ważne przecież dla stosunków polsko–niemieckich, nagromadziło się w tym jednym miejscu wówczas.
Z.D.: A to znaczenie praktyczne, o którym też pan wspomniał? Symbole symbolami, a 20 lat minęło i co?
M.M.: Po pierwsze 20 lat minęło i to jest jeden z najbardziej wiecznotrwałych, śmiech powiedzieć, traktatów polsko–niemieckich, jak to humorystycznie ujął prof. Bartoszewski, od Rychezy (Ryksy), czyli X wiek, po Angelę Merkel. I to jest jedna sprawa, czyli trwanie. No ale za samo trwanie nie możemy premiować, więc praktycznie niektóre rzeczy wychodzą dopiero teraz. Otóż całe 20 lat motaliśmy się, można tak powiedzieć, między Niemcami, między stroną niemiecką a polską, np. z problemem tak zwanej mniejszości polskiej, a w zasadzie to tam jest bardzo rychtycznie w traktacie napisane osób pochodzenia polskiego związanych z kulturą, tradycją i językiem polskim...
Z.D.: No i finał zaledwie kilka dni temu.
M.M.: Tak. Bodajże trzy dni temu dokładnie podpisano pewne porozumienia czy też pewne ustalenia, które tę sprawę, acz nie znowu stuprocentowo, ale jednak znakomicie regulują, czyli na niektóre rzeczy trzeba było poczekać 20 lat, żeby być sprawiedliwym po stronie niemieckiej niewątpliwie, to jest cały czas odzyskanie pewnej spuścizny kulturowej niemieckiej, która jest u nas, np. Biblioteki Pruskiej.
Z.D.: Berlinka.
M.M.: Właśnie, berlińskiej Biblioteki Pruskiej i innych rzeczy, gdzie w traktacie wprawdzie dosyć miękko jest napisane, że mają się rozpocząć w tej sprawie negocjacje, no to chwalić Boga już 20 lat zaczynamy i być może, trudno wyczuć oczywiście, ile lat jeszcze będziemy kontynuować. Więc są oczywiście takie praktyczne problemy. Inna strona praktyki – po traktacie podpisano w sumie 40 różnego rodzaju porozumień. I to jest praktyka.
Z.D.: A czy nie jest praktyką... Mówiło się o tym dokumencie, o tym traktacie, że ma być naszym wytrychem, który pomoże otworzyć drzwi do Unii Europejskiej. I czy sądzi pan, że rzeczywiście ten dokument i uspokojenie jako jedna z pierwszych decyzji tego nowego młodego państwa polskiego, które powstało w 89 roku, chyba pierwsza najważniejsza międzynarodowa.
M.M.: Tak, dokładnie, też tak uważam.
Z.D.: Że to był ten wytrych rzeczywiście, że Niemcy pomogły nam w wejściu i w znalezieniu się w Unii Europejskiej?
M.M.: Tak, to był wytrych. Mało tego, może i dobre słowo wytrych, ponieważ nie był to klucz. Zaraz wytłumaczę się, dlaczego...
Z.D.: Różnica zasadnicza.
M.M.: Otóż Niemcy wcale nam tego klucza dać nie chcieli. To myśmy sobie ten wytrych dorobili. Dlatego że początkowo wydawało się... to są te ćwiczenia z prognozowania spraw międzynarodowych, Gorbaczow jeszcze na miesiąc przed upadkiem Muru na słynnym 40-leciu NRD mówił, że Mur będzie trwał jeszcze kilkadziesiąt lat. Mniej więcej tak samo Niemcy mówili, że transformacja w Polsce potrwa kilkadziesiąt lat, więc o czym tu mówić? W ogóle nie mówmy sobie o jakiejś tutaj asocjacji z Europą. To myśmy na nich wyciskali i wymuszali, i w traktacie mamy takie zdanie, że właśnie generalnie wszystkie starania o asocjacje do Unii, wówczas wtedy się pisało Wspólnot Europejskich, oczywiście Niemcy popierają, bo to przecież do tego ma doprowadzić. No nie było już napisane: za kilkadziesiąt lat, więc nie muszą się teraz tłumaczyć. Mało tego, są dwa aspekty tej sprawy. Jeden jest taki – Niemcy nie mogły zanadto nas popierać, bo i tak wszyscy się... państwo tego nie pamiętają, wszyscy się tych wielkich Niemiec bali. I gdyby Niemcy wyraźnie powiedzieli, że popierają Polskę, Czechy, kogoś tam jeszcze, to te kraje, które się Niemiec wielkich bały, powiedziały: no tak, nie dość, że sami się zjednoczyli...
Z.D.: Podejrzany interes.
M.M.: ...to jeszcze budują sobie strefę swoich wpływów. Więc im niepolitycznie było mówić, że nas popierają. A z drugiej strony bardzo tego chcieli. Dlaczego?
Z.D.: Dlaczego?
M.M.: Polska w Unii Europejskiej to oznacza, że to nie Niemcy są krajem granicznym czy frontowym Unii Europejskiej, to nie oni mają problemy z przestępczością, migracjami, wreszcie może jakąś tam tak czy inaczej rozumianą obroną. Ma to Polska, wszystkie kłopoty z głowy. Mało tego, jesteśmy razem...
Z.D.: No tak, ale okazuje się, że nad tą Polską interesy z Rosją też dalej można robić, więc to nie jest...
M.M.: Spokojnie, ale okazało się również, że wszystkie jakby problemy przesuwają się o te ileś tam kilometrów dalej, a co przychodzi? Przychodzi 38-milionowy rynek i to nam bardzo pasuje.
Z.D.: No właśnie, dzisiaj prezydent Komorowski się cieszył, że wartość eksportu niemieckiego do Polski jest równa wartości eksportu do Rosji. No a ja od razu zaczęłam się zastanawiać, czy by tak w drugą stronę nie mogło też działać.
M.M.: Po pierwsze w drugą stronę, po drugie Rosję widzimy jako kraj ogromny, ale pragnę przypomnieć, że PKB Rosji to jest PBK Holandii. Więc tak już bez przesady z tą potęgą. Czyli my się tam gdzieś w tych krajach zmieściliśmy w tej sytuacji. Ale oczywiście chcielibyśmy w drugą stronę. Nierealne, wishfull thinking, w tym sensie, że na pewno zawsze partnerem gospodarczym numer 1 dla Niemiec będą Stany Zjednoczone i tak pokazują to statystyki i nie ma co z tym walczyć.
Z.D.: I dobre sąsiedztwo na to nic nie pomoże, 20 lat minęło. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był dr Michał Maliszewski.
(J.M.)
