Wojciech Mazowiecki: Naszymi gośćmi są: Mariusz Błaszczak, przewodniczący klubu parlamentarnego PiS...
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: Bogusław Liberadzki, europoseł SLD, były minister transportu...
Bogusław Liberadzki: Dzień dobry, witam państwa.
Wojciech Mazowiecki: I Marek Wójcik, poseł PO i członek komisji śledczej ds. wyjaśnienia śmierci Barbary Blidy.
Marek Wójcik: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: To może od tej ostatniej sprawy zaczniemy, bo polityków to bardzo rozbawiło, raport komisji. Może od pana Wójcika zacznę, bo jaki status ma ten raport? Czy to jest raport Kalisza, jak się nazywa, czy to jest już projekt raportu komisji?
Marek Wójcik: Pamiętajmy, że od komisji Rywina zmieniła się ustawa o sejmowej komisji śledczej i teraz ustawowym obowiązkiem przewodniczącego komisji jest przygotowanie projektu raportu i Ryszard Kalisz wypełnił ten swój obowiązek. My teraz mamy właściwie miesiąc czasu na to, żeby przeanalizować raport, zaproponować pewnego rodzaju poprawki, raport później zostanie, ten projekt raportu, uzupełniony ewentualnie o nasze poprawki, będzie głosowany na komisji i stanie się sprawozdaniem komisji i trafi pod obrady sejmu.
Wojciech Mazowiecki: Ale to jest raport Kalisza czy już projekt raportu komisji?
Marek Wójcik: To jest oczywiście projekt raportu komisji, natomiast autorstwa Ryszarda Kalisza. Ryszard Kalisz nie konsultował z nami tego, w jaki sposób ten raport wygląda, natomiast...
Wojciech Mazowiecki: Zupełnie?
Marek Wójcik: Nie, myśmy mieli możliwość, znaczy współpracowaliśmy przez 3,5 roku z Ryszardem Kaliszem i myślę, że większa część członków komisji spodziewała się właśnie tego typu wniosków. Przesłuchiwaliśmy świadków, czytaliśmy dokumenty, w związku z czym wiedzieliśmy, czego można się spodziewać.
Wojciech Mazowiecki: To może pytanie teraz do pana Mariusza Błaszczaka, bo PiS wyglądał na bardzo rozbawiony tym raportem. Dlaczego?
Mariusz Błaszczak: Dlatego że zbliża się kampania wyborcza, wewnątrz SLD pozycja Ryszarda Kalisza jest słaba, no i mamy do czynienia w naszym przekonaniu z nadużyciem, czyli z wykorzystywaniem śmierci, samobójczej śmierci pani Barbary Blidy w kampanii wyborczej. Ukazanie się tego raportu nawet w ten sposób skwitował premier Donald Tusk. A więc mamy do czynienia z czymś, co jest...
Wojciech Mazowiecki: Zaraz poprosimy pana posła Wójcika, żeby się z tego tłumaczył...
Mariusz Błaszczak: ...z czymś, co jest nadużyciem. No i postawione zarzuty, nieudokumentowane, wyraźne tezy polityczne, widać, że pan Ryszard Kalisz dzięki temu swojemu raportowi dostanie dobre miejsce na liście SLD, bo trudno, żeby przewodniczący Napieralski nie dał panu Kaliszowi dobrego miejsca na liście SLD...
Wojciech Mazowiecki: Nie mogę się do końca zgodzić. Czy pan czytał ten raport? Ponieważ pod każdą tezą jest podpisany dowód i jest odesłanie do konkretnego dowodu. Pana nie przekonują te dowody?
Mariusz Błaszczak: Nie. Jeżeli mówi się o wykluczaniu grup społecznych, jeżeli już...
Wojciech Mazowiecki: Ale ja o tym mówię, ja mówię o zarzutach do Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. Są bardzo konkretne zarzuty i uważam, że to jest... że jednak macie państwo problem, bo jest zarzut we wnioskach do Jarosława Kaczyńskiego, że wyręczał organy inne w podejmowaniu decyzji. Nie tak jak usiłuje się przekazać opinii publicznej, że organizował narady, ale że podejmował decyzje za prokuraturę i za ABW. Oraz wobec Zbigniewa Ziobry, że wprowadził w błąd sejm Rzeczpospolitej Polskiej, a dowodem na to jest stenogram przemówienia.
Mariusz Błaszczak: No, to jest...
Wojciech Mazowiecki: I to pana nie przekonuje?
Mariusz Błaszczak: Nie, to mnie nie przekonuje, dlatego że to są tezy nieudowodnione. Narady rzeczywiście się odbywały, ale trudno, żeby prezes Rady Ministrów nie organizował narad, ma do tego prawo...
Wojciech Mazowiecki: Ja nie mówię o naradach, tylko o tym, że podejmowano tam decyzje, których nie wolno mu było.
Mariusz Błaszczak: No, to jest teza polityczna, którą pan Ryszard Kalisz stawia, natomiast ona nie została udowodniona, a kiedy pojawiają się tego rodzaju publicystyczne tezy, że wykluczane były jakieś grupy społeczne. Jeżeli już były wykluczane, to rzeczywiście – tak jak napisał jeden z polityków – łapówkarze, złodzieje, bandyci byli wykluczeni za tamtych czasów. Za tych, za rządów premiera Donalda Tuska nie są.
Wojciech Mazowiecki: Pytanie do pana Bogusława Liberadzkiego: pan się zgadza z tym, że pozycja Ryszarda Kalisza jest tak słaba i dlatego taki jest ten raport?
Bogusław Liberadzki: Otóż po pierwsze z dużą satysfakcją odnotowywałem, że ponad 3 lata pracy komisji odbywały się w zupełnie spokojnej atmosferze. Nie mieliśmy przecieków sensacyjnych do mediów...
Wojciech Mazowiecki: Widowiska nie było.
Bogusław Liberadzki: Nie było widowiska, a bywały komisje szołmeńskie, chociażby hazardowa. Po drugie ten raport się czyta nie w zasadzie jako raport przygotowany przez polityka. Się czyta raport pana mecenasa Ryszarda Kalisza, a nie polityka Ryszarda Kalisza, co jest zaletą.
Wojciech Mazowiecki: Chociaż momentami rzeczywiście są takie elementy publicystyki.
Bogusław Liberadzki: Znaczy między publicystyką a polityką to znów jest różnica, to pan redaktor bardzo dobrze... Natomiast (...) jest faktycznie po pierwsze próba ustalenia stanu rzeczy. Jest bardzo wyraźnie napisane: „Nie znaleźliśmy dowodów na to, w związku z tym skoro nie ma dowodów, przyjmujemy sprawę w wersji korzystną na rzecz w cudzysłowie oskarżonego”. Czyli wiemy dużo o okolicznościach, w jakich to doszło, przesłanek, z jakich się urodziło, scenariusza, w którym się odbywało, i ustalenie odpowiedzialności ludzi odpowiedzialnych w sensie atmosfery politycznej, okoliczności i sprawców bezpośrednich. I co jest ważne dla nas w tej chwili, to jest to, że tak – mamy do czynienia ze śmiercią, nie możemy do końca ustalić, jak to nastąpiło. I mamy do czynienia z taką niewrażliwością na to, że stała się najgorsza rzecz, jaka mogła być – człowiek stracił życie. Jest niechęć do współpracy ze strony tych, którzy bezpośrednio uczestniczyli. Pamiętajmy, stała się...
Wojciech Mazowiecki: Wręcz zacieranie śladów (...)
Bogusław Liberadzki: Stała się totalna amnezja, nikt nie pamięta, gdzie był, czy był, co robił, ścierał, nie ścierał. Po drugie jeżeli to było samobójstwo i na pistolecie ofiary nie ma śladów najmniejszych, no to jak to wytłumaczyć? Są rzeczy bardzo trudne do wytłumaczenia.
I wreszcie, bo pan redaktor o to pytał, pozycja Ryszarda Kalisza w Sojuszu Lewicy Demokratycznej – w sensie formalnym jest poza zarządem, ale w sensie merytorycznym jest to jeden z filarów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i o tym wiemy. Natomiast my przyjmujemy z dużym zdziwieniem reakcję premiera Donalda Tuska, komentarz w stosunku do Ryszarda Kalisza...
Wojciech Mazowiecki: Zaraz do tego dojdziemy, ale jeszcze chciałem zapytać, czy pan się zgadza z tezą pana Mariusza Błaszczaka, który turaj powiedział, że to, że Zbigniew Ziobro kłamał, to jest teza polityczna.
Bogusław Liberadzki: Nie, to są fakty, po prostu rozmijał się z prawdą i dezinformował sejm możemy by powiedzieć, bo słowo kłamał jest ciężką... w moim pojęciu jest takim dosyć ciężkim słowem. Inaczej informował Izbę niż był stan faktyczny. Czy miał przesłanki, żeby informować... inny tekst wtedy przemówienia wygłosić? Z tego raportu komisji wynika, że tak, miał przesłanki do tego, żeby inaczej poinformować sejm. No ale znów – mamy ten projekt raportu, niech komisja po miesiącu, tak jak pan poseł Wójcik mówi, da swoje stanowisko, jakieś reakcje. I potem dajmy ten raport biegowi sprawy. Jeszcze raz chcę podkreślić – to powinno nas wszystkich połączyć, wrażliwość na stan naszego państwa. Zginęła znacząca osoba...
Wojciech Mazowiecki: Jeszcze jedną rzecz...
Bogusław Liberadzki: ...zginęła we własnym domu, zginęła w okolicznościach nie do końca wyjaśnionych, nigdy to nie powinno się powtórzyć. To będzie świadczyć o państwie naszym.
Wojciech Mazowiecki: Ja jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić panów i państwa uwagę, którą ten raport mi uświadomił, jeśli chodzi o to przemówienie Zbigniewa Ziobro. Otóż Zbigniew Ziobro stawiał zarzuty Barbarze Blidzie już po jej śmierci, już przemawiając w sejmie, tak jakby one były udowodnione, mówił w trybie... nie wiem, jak to... nie mówił w trybie przypuszczającym, tylko przesądzającym. Więc to też jest jakieś nadużycie wydaje mi się.
Bogusław Liberadzki: Ale to nie był jeden raz, kiedy się pan minister tak (...)
Wojciech Mazowiecki: Ale w sejmie... i tu mamy dowód właśnie w postaci stenogramu. Zaraz dojdziemy. Teraz zapytam pana Marka Wójcika o ten śmiech premiera, bo trochę wydaje mi się, że pan premier postawił panów i z komisji, i z Platformy w dość niezręcznej sytuacji. Zastanawiam się, czy ta nierozsądna wypowiedź premiera nie wpędza Platformy w sytuację, w której będzie musiała postawić, bo to jest trochę trudna sytuacja, ten zarzut o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, bo jednak ten raport jest poważny, on wcale nie jest śmieszny.
Marek Wójcik: Ja widziałem wypowiedź premiera i nie uważam jej za śmieszną.
Wojciech Mazowiecki: Próbował ośmieszyć, pan uważa, że nie, Ryszarda Kalisza?
Marek Wójcik: To znaczy podniósł pewne wątpliwości związane z tym, czy ten raport nie jest kampanią wyborczą. W moim przekonaniu nie jest kampanią wyborczą, bo myśmy naprawdę ciężko przez 3,5 roku pracowali i mieliśmy różnego rodzaju kłopoty związane z przesłuchiwaniem funkcjonariuszy. Też często Ryszard Kalisz zachowywał się dość spolegliwie w stosunku do świadków, takich jak np. Jarosław Kaczyński, gdzie Jarosław Kaczyński prosił, żeby nie przesłuchiwać go w okresie kampanii, ale nie tylko prezydenckiej, ale także samorządowej, stąd też tak późny czas na przedstawienie raportu.
Natomiast premier zwrócił uwagę na bardzo poważną rzecz – że jeżeli jakiś wniosek do Trybunału Stanu ma być przygotowany, to te zarzuty muszą być poważne, muszą być bardzo dobrze udokumentowane. I dokładnie tak jest, jeżeli zajrzymy do ustawy o Trybunale Stanu, no to wniosek do Trybunału Stanu musi spełniać te kryteria, które spełnia akt oskarżenia. Tezy, które są zawarte w raporcie i to jakby wspomnienie... wskazanie, że komisja jest przekonana o tym, że Zbigniew Ziobro i Jarosław Kaczyński powinni stanąć przed Trybunałem Stanu, to jeszcze nie spełnia tych wniosków formalnych, które są niezbędne do tego, żeby taki wniosek sformułować, w związku z czym ja myślę, że powinniśmy naprawdę oddzielić dwie rzeczy: poparcie dla raportu, analizę raportu i później konieczność zebrania mam nadzieję przez Ryszarda Kalisza 115 podpisów po to, żeby rozpocząć procedurę związaną z postawieniem Zbigniewa Ziobry (...)
Wojciech Mazowiecki: No to rozdzielmy je. Poparcie będzie dla raportu?
Marek Wójcik: Tak, myślę, że tak.
Wojciech Mazowiecki: A co do tej drugiej części?
Marek Wójcik: Musimy zobaczyć. Procedura przed Trybunałem Stanu jest długą procedurą – Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej...
Wojciech Mazowiecki: To wiadomo.
Marek Wójcik: ...później głosowanie w sejmie, następnie Trybunał Stanu. W związku z czym tu naprawdę ten wniosek musi być bardzo dobrze przygotowany.
Wojciech Mazowiecki: I Platforma będzie unikała rozwiązania ten sprawy przed wyborami, myśli pan?
Marek Wójcik: Zwróćmy... znaczy je myślę, że na pewno nie jesteśmy w stanie dokończyć tej procedury przed wyborami, ale ustawa o Trybunale Stanu przynosi rozwiązanie tej sytuacji...
Wojciech Mazowiecki: Czyli?
Marek Wójcik: Otóż jeżeli wniosek... jeżeli marszałek nada takiemu wnioskowi bieg, czyli np. skieruje do komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, to ta sprawa nie ulega niejako zatrzymaniu w związku z kadencją sejmu, tylko będzie kontynuowana w następnej kadencji. W te najbliższe trzy miesiące, które został do wyborów, nie jesteśmy w stanie zakończyć tego postępowania przed Trybunałem Stanu, ale myślę, że konsekwencją przyjęcia sprawozdania komisji wyjaśniającej okoliczności śmierci Barbary Blidy powinno być złożenie takiego wniosku.
Wojciech Mazowiecki: Uruchomienie przynajmniej takiej procedury.
Marek Wójcik: Tak, tylko że my jako siódemka posłów, którzy pracowali w tej komisji, my przez 3,5 roku analizowaliśmy materiał dowodowy. My mamy przekonanie i mamy wiedzę na temat tego, jak wyglądały te wszystkie procesy, natomiast żeby złożyć taki wniosek, potrzeba 115 podpisów. Więc odpowiedzialność, która ciąży na Ryszardzie Kaliszu, to jest odpowiedzialność, która sprowadza się do tego, że musi tak przygotować wniosek, aby przekonać 115 posłów po pierwsze – że potrzeba takiej odpowiedzialności rzeczywiście istnieje, a po drugie – że ma takie dowody, które sprawiają, że ten wniosek jest wnioskiem poważnym.
Wojciech Mazowiecki: To co na to pan Mariusz Błaszczak z PiS, skoro wyraźnie pan mówi, pan Marek Wójcik zaznacza, że to nie będzie elementem kampanii wyborczej, tylko że... to nawet mnie przekonuje, że jednak poważniej to będzie brzmiało, jeżeli będzie to już po wyborach, ale że ta procedura niechybnie wisi nad Jarosławem Kaczyńskim i Zbigniewem Ziobro. Ja bym jeszcze do tych dowodów, które moim zdaniem... bo nie wiem, czy pan czytał ten dokument. Ja go przeczytałem i jednak wydaje mi się, że tam jest dużo dowodów takich, z którymi się powinien zapoznać prawnik, który by przedstawił jakąś linię obrony. I pytanie jest: czy śmiech wystarczy do obrony, zwłaszcza że też argumentów dostarcza sam Jarosław Kaczyński, który w wywiadzie wczoraj powiedział, że... coś takiego powiedział, że to była... jeśli chodzi o sprawę Barbary Blidy, chodziło o coś dla establishmentu niezwykle ważnego, że chodziło o to, że korzysta ten establishment z takiego realnego immunitetu, który nie jest zapisany nigdzie w prawie, ale funkcjonuje, to znaczy jakby odwracając to, jeżeli Jarosław Kaczyński tym uzasadnia, to też jakby tłumaczy swoje pozaprawne działania, coś takiego, dostarcza takiej argumentacji. Nie widzi pan w tym problemu?
Mariusz Błaszczak: Nie, to nie jest tak. Chodzi tylko o to, że w III Rzeczypospolitej była grupa nietykalnych, ludzi, którzy byli na wysokich stanowiskach państwowych, którzy mogli w zasadzie robić wszystko, a przepisy prawa ich nie dosięgały wtedy, kiedy dokonali nadużyć. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że w tej sprawie koncentruje się uwaga tych, którzy dziś mają większość w polskim parlamencie, na pani Blidzie, abstrahując od tego, że przecież były postawione zarzuty pani Blidzie, sprawa dotyczyła...
Wojciech Mazowiecki: Których nigdy nie udowodniono.
Mariusz Błaszczak: Ale po śmierci pani Blidy sprawa została umorzona...
Wojciech Mazowiecki: No nie, pan Zbigniew Ziobro zarządził kwerendę, to też nadużyciem, bo pan Kornatowski musiał wykonać badanie, czy były argumenty przeciwko pani...
Mariusz Błaszczak: Po śmierci pani Blidy sprawa została umorzona, trudno, żeby stawiać zarzuty później i sprawę dalej prowadzić w stosunku do osoby, która nie żyje. A więc zamiast zajmować się mafią węglową, nadużyciami, jakie wygląda na to, że miały miejsce, nie, to służby specjalne w państwie rządzonym przez premiera Donalda Tuska tym się nie zajmują, tylko zajmują się takim mitem założycielskim SLD, bo to dla SLD jest ważna sprawa, to Leszek Miller mówił, że to jest bardzo ważna sprawa i bardzo się denerwował na Ryszarda Kalisza, że ta komisja tak wolno pracuje, natomiast dla PO jest to też argument polityczny, bo można przypominać o tym złym PiS-ie i można zrzucać odpowiedzialność za swoją nieudolność w innych sprawach dotyczących rządzenia krajem na poprzedników. A więc to jest ta teza.
Wojciech Mazowiecki: Ale muszę zaznaczyć jedną rzecz, bo wszystko, co pan powiedział pod adresem SLD jest niesprawiedliwe o tyle, że nie było takiej histerycznej reakcji ze strony SLD, jak ze strony PiS-u po zabójstwie działacza PiS w Łodzi...
Mariusz Błaszczak: No, proszę pana...
Wojciech Mazowiecki: I wtedy nikt z SLD nie mówił: „nie zabijajcie nas” i nie oskarżał rządzących, że tutaj jest zorganizowana eksterminacja opozycji.
Mariusz Błaszczak: Jeżeli chodzi o to, co wydarzyło się 19 października ubiegłego roku w Łodzi, to mieliśmy do czynienia z mordem politycznym. Jak się okazuje, zabójca był trzeźwy na umyśle...
Wojciech Mazowiecki: Ale tak samo można powiedzieć o sprawie Barbary Blidy.
Mariusz Błaszczak: ...był wcześniej działaczem PO, był, należał do tej partii i przyszedł...
Wojciech Mazowiecki: Ale co pan sugeruje? Że to Platforma zleciła to morderstwo?
Mariusz Błaszczak: ...i przyszedł zabić Jarosława Kaczyńskiego. Mówię o dusznej atmosferze...
Wojciech Mazowiecki: Ale pan sugeruje...
Mariusz Błaszczak: Nie, użyję...
Wojciech Mazowiecki: Ale pan sugeruje, że to Platforma zleciła to morderstwo?
Mariusz Błaszczak: Użyję słów premiera Donalda Tuska z 2007 roku, to politycy PO wytworzyli taką duszą atmosferę i potem efektem tej dusznej atmosfery było to, co wydarzyło się w Łodzi, to jest konsekwencja...
Wojciech Mazowiecki: A PiS nie wytworzył takiej dusznej atmosfery wokół Barbary Blidy?
Mariusz Błaszczak: Nie, nie, nie, nie. Natomiast jeszcze jedna rzecz – jak można tłumaczyć postawę premiera Donalda Tuska? Otóż gdyby premier Donald Tusk tak ochoczo przyłączył się do tej hucpy posła Ryszarda Kalisza, no to by zaprzeczył swojej tezie, którą jeszcze tydzień wcześniej w Gdańsku prezentował, że mamy do czynienia w przyszłości z możliwą koalicją Prawa i Sprawiedliwości z SLD. No nie, nie, to była tylko... ta koalicja to były wymysł polityczny, taki wytrych, którego premier Donald Tusk używał, żeby sobie budować te swoje propagandowe hasła, bo taka koalicja nie będzie... takiej koalicji z całą pewnością nie będzie.
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, musimy ten temat zakończyć, bo nie przekonamy się. Ale jeszcze poproszę pana posła Liberadzkiego, żeby odpowiedział na zarzuty pana Mariusza Błaszczaka pod adresem SLD.
Bogusław Liberadzki: Dziękuję bardzo, panie redaktorze, że pan tak pilnuje równowagi wypowiedzi.
Wojciech Mazowiecki: Ale proszę, niech pan odpowiada.
Bogusław Liberadzki: Pierwsza rzecz to jest afery, o których pan poseł Mariusz Błaszczak mówił i PiS jako wielki fighter przeciwko aferom. Żadnej afery PiS de facto nie wykrył. Jeżeli, to PiS kilka afer sam nakręcił: jeden profesor medycyny, drugi profesor medycyny, załamany program transplantologii, kilku ludzi po prostu pognębionych na zasadzie takiej – ktoś zrobił na zamówienie. W przypadku Barbary Blidy było na zamówienie zeznanie i na tej podstawie w świetle kamer po prostu niszczyliśmy...
Mariusz Błaszczak: No, to (...), panie pośle, to nieprawda.
Bogusław Liberadzki: W świetle kamer, kamery stały też pod domem pani Barbary Blidy.
Głos: Właśnie, po co?
Bogusław Liberadzki: No, proszę państwa...
Mariusz Błaszczak: Kibice byli zatrzymywani z kamerami (...)
Bogusław Liberadzki: Ale jacy kibice?
Mariusz Błaszczak: Ci, którzy krytykowali premiera Donalda Tuska.
Bogusław Liberadzki: Co innego kibice, kiedy mamy tysiące ludzi
Wojciech Mazowiecki: Nawet gdybyśmy za to krytykowali Donalda Tuska, to nie zmienia faktu wobec tej sprawy wobec Barbary Blidy.
Mariusz Błaszczak: Ale to pokazuje, że tak działają służby specjalne.
Bogusław Liberadzki: Ale powiedzcie panowie: była to pomyłka, źle zrobiliśmy, źle funkcjonowały służby, jest to rzeczywiście błąd w sztuce.
Wojciech Mazowiecki: Może tak było lepiej właśnie.
Bogusław Liberadzki: Myślę, że będzie dużo lepiej. Też reakcja i pana premiera Kaczyńskiego i pana premiera Tuska na raport, ten projekt raportu pana mecenasa Kalisza, pozwolą panowie, że tak będę ze względu na moją wysoką ocenę jakości raportu. Obaj panowie zapewne nie doczytali do końca, nie skonsultowali...
Wojciech Mazowiecki: W ogóle nie przeczytali, bo nawet się przyznali.
Bogusław Liberadzki: Chciałem być delikatny, panie redaktorze. Nie skonsultowali się z nikim, tylko pierwszy odruch – co zrobić? Oczywiście w przypadku premiera Kaczyńskiego bronić naszych i zacząć metodą śmiechu. No, to nic nie ma do śmiechu...
Wojciech Mazowiecki: A nie uważa pan, że w ten sposób właśnie tak jak powiedziałem, że Platforma się wpędziła w sytuację, kiedy będzie musiała ostrzej zareagować, a PiS się też... znaczy stracił dużo u opinii publicznej, bo mi się wydaje, że ten śmiech miał krótkie nogi.
Bogusław Liberadzki: Całkowicie podzielam pański pogląd, bo gdyby premier Kaczyński podszedł z największą troską i powiedział: tak, być może popełniono błędy i proceduralne, i metodyczne, musimy razem tę sprawę wyjaśnić, nigdy się nie może powtórzyć, wyglądalibyśmy zupełnie inaczej. My odnosimy wrażenie, jeżeli chodzi o pana premiera Tuska, że być może spodziewał się Ryszarda Kalisza w Arenie wśród 15 tysięcy swoich gości, w tym specjalnych szczególnie zaproszonych, może to jest zawiedziona miłość czy zawiedziona nadzieja i stąd teza o jego, znaczy Ryszarda Kalisza słabej pozycji w Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
Wojciech Mazowiecki: Ale to jest akurat teza PiS-u, więc tu trochę pan jest niesprawiedliwy.
[szum głosów panów Liberadzkiego i Błaszczaka]
Bogusław Liberadzki: To nie jest dużo wspólnego. Ja widzę w ogóle w obu partiach prawicowych, zachowaniu liderów, bo tak: po pierwsze beztroska, że zginęła pani Blida...
Mariusz Błaszczak: Nie, to nie tak.
Bogusław Liberadzki: Dwa – raport nie odpowiada nam, ponieważ raport jest merytorycznie bardzo dobry, ja z dużym uznaniem do pana posła Wójcika się odnoszę, jego sposób wypowiedzi dzisiaj tutaj na antenie na temat procesu powstawania raportu. Panie pośle, to świadczy bardzo dobrze o komisji, którą kierował pan Ryszard Kalisz. I jednocześnie pan jeszcze jedną rzeczy wyjaśni... z tego mikrofonu powinienem powiedzieć: tak, mieliśmy pretensję do Ryszarda Kalisza, że to długo trwało. Teraz wiem, dlaczego – robił koncesje potrzebne i na wniosek m.in. pana premiera Kaczyńskiego. Teraz rozumiem, dlaczego trwało dłużej.
Mariusz Błaszczak: Trzeba powiedzieć jedno... [głos: Ale...] Ale trzeba powiedzieć jedno – po prostu raport jest tezą polityczną w kampanię wyborczą zaprzęgniętą i nie jest poważny. To nie chodzi o to, że doszło do tragedii...
Wojciech Mazowiecki: Ale u nas kampania wyborcza trwa zawsze.
Mariusz Błaszczak: ...bo rzeczywiście każdy docenia to, że mieliśmy do czynienia z tragedią, tylko chodzi o to, że to zostało niepoważnie przedstawione, była konferencja prasowa, na której padały te argumenty o wykluczeniu...
Wojciech Mazowiecki: Nie mam takiego wrażenia, panie pośle.
Mariusz Błaszczak: ...padały argumenty o wykluczeniu, no i efekt jest taki, że mamy do czynienia nie z mecenasem Kaliszem, tylko mamy do czynienia z politykiem Kaliszem, który ma bardzo trudną sytuację w SLD i mozolnie sobie ją buduje.
Bogusław Liberadzki: Panie pośle, gdyby rok temu to było, to byśmy mówili: przeciwdziałał wyborowi Jarosława Kaczyńskiego na prezydenta...
Wojciech Mazowiecki: Ale zobaczymy, co powie PiS po wyborach, bo jeżeli będzie...
Bogusław Liberadzki: Nie zrobił tego, na samorządowych nie zrobił, a kiedyś trzeba zakończyć.
Wojciech Mazowiecki: Jeżeli będzie tak jak mówi poseł Wójcik, to zobaczymy...
Mariusz Błaszczak: No ale zobaczymy sytuację na liście, mówi, że nie chce być trzeci na przykład, że on nie przyjmie trzeciego miejsca na liście wyborczej (...)
Wojciech Mazowiecki: Ale zobaczymy, jaki będzie argument PiS-u, jeżeli to będzie po kampanii wyborczej, bo wtedy zniknie ten argument.
A ja chcę przejść do innej sprawy, dość podobnej, ale niespodziewana reakcja PiS-u w sprawie obrony Aleksandra Kwaśniewskiego, jeśli chodzi o tajne więzienia CIA, bo wczoraj Gazeta Wyborcza doniosła na podstawie relacji m.in. informatorów zbliżonych do SLD, jak rozumiem, że Kwaśniewski nie wiedział, a jak się dowiedział w 2003 roku po wylewnym podziękowaniu George’a Busha, to zrobił śledztwo i odkrył, co się działo w polskim więzieniu koło Szyman. I w zasadzie, jeżeli... teraz właśnie może być sprawa, czy prezydent wiedział, czy nie wiedział, która też się kwalifikuje podobnie na Trybunał Stanu, i tutaj z niespodziewanej strony przyszła pomoc. Dlaczego PiS broni Aleksandra Kwaśniewskiego?
Mariusz Błaszczak: Nie, my nie bronimy Aleksandra Kwaśniewskiego...
Wojciech Mazowiecki: Adam Hofman powiedział, rzecznik państwa.
Mariusz Błaszczak: Odnoszę wrażenie takie, że ktoś buduje narrację. Być może chodzi o to, że można w kuluarach można usłyszeć, że nowym premierem koalicji SLD–PO będzie Aleksander Kwaśniewski, więc stąd może taka narracja...
Wojciech Mazowiecki: Tak się mówi?
Mariusz Błaszczak: Tak się mówi, tak.
Wojciech Mazowiecki: Ciekawe.
Mariusz Błaszczak: I stąd taka narracja, że prezydent Kwaśniewski o niczym nie wiedział, czyli dobry car, a bojarzy byli źli. Ale rzecz jest inna...
Wojciech Mazowiecki: Ale to już pan w ogóle do Putina...
Mariusz Błaszczak: Ale rzecz jest inna...
Wojciech Mazowiecki: ...pije.
Mariusz Błaszczak: No, ja widzę takie zachowania ze strony np. premiera Tuska, który mówi, że on jest taki wspaniały...
Wojciech Mazowiecki: Ale to (...) premier Tusk czy prezydent Kwaśniewski?
Mariusz Błaszczak: ...tylko tego nieszczęśnika Grabarczyka ma, w związku z tym te panie, które kwiaty po wotum nieufności dawały ministrowi Grabarczykowi, to...
Wojciech Mazowiecki: Donald Tusk to skrytykował, powinien być pan obiektywny i to od razu...
Mariusz Błaszczak: No, skrytykował, tak...
Wojciech Mazowiecki: ...że tu nie było wyczucia.
Mariusz Błaszczak: Och, rzeczywiście, bardzo miękko i delikatnie do tego podchodził.
Wojciech Mazowiecki: No, (...) nie powiedział, no.
Mariusz Błaszczak: To jest taka gra marketingowa. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę, sprawa jest poważna, a dotyczy bezpieczeństwa naszego kraju, dotyczy bezpieczeństwa naszych żołnierzy...
Wojciech Mazowiecki: Ja się absolutnie zgadzam, tylko...
Mariusz Błaszczak: ... w Afganistanie i tego rodzaju debaty nie służą bezpieczeństwu..
Wojciech Mazowiecki: PiS będzie w tej sprawie bronił...
Mariusz Błaszczak: ...po prostu nie służą bezpieczeństwu...
Wojciech Mazowiecki: ...Aleksandra Kwaśniewskiego?
Mariusz Błaszczak: Nie, ja tu się wyjątkowo zgadzam z byłym premierem Millerem, który mówi, że tego rodzaju debaty nie służą bezpieczeństwu naszego kraju, bo one zachęcają terrorystów do tego, żeby nasz kraj atakować. No przecież mieliśmy do czynienia z atakiem na Stany Zjednoczone, 2 tysiące ludzi zginęło w samobójczym ataku terrorystów z Al Kaidy. Z tego trzeba wyciągać wnioski.
Bogusław Liberadzki: W Hiszpanii był atak terrorystyczny, w Wielkiej Brytanii były ataki.
Mariusz Błaszczak: W Hiszpanii w czasie kampanii wyborczej, zbliżamy się, zaczyna się kampania wyborcza. Podejmowanie tego rodzaju tematów nie służy bezpieczeństwu...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale mleko się wylało, o więzieniu już wiadomo, że było. Najprawdopodobniej było tak, że Polacy udostępnili to lotnisko w innym celu niż Amerykanie wykorzystali i pewnie prezydent nie wiedział. Ale może...
Mariusz Błaszczak: No, to ciekawe, że prezydent nie wiedział. (...) prezydent o niczym nie wie...
Wojciech Mazowiecki: Doceniam PiS za taką propaństwową postawę, że chce bronić Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy Platforma też będzie broniła Aleksandra Kwaśniewskiego?
Marek Wójcik: Te obie sprawy są zupełnie nieporównywalne. W sprawie Blidy, gdzie rzeczywiście do Trybunału Stanu mamy bogaty materiał dowodowy...
Wojciech Mazowiecki: Oczywiście, że nie, niczego nie sugeruję... [szum głosów] Ja tylko jedną rzecz ze względu na odpowiedzialność polityków i rozliczanie polityków.
Marek Wójcik: Znaczy myślę, że naprawdę, znaczy jeżeli chodzi o kwestię więzień CIA w Polsce, wiemy tak niewiele, że (...)
Wojciech Mazowiecki: Ale troszeczkę jednak?
Marek Wójcik: To znaczy jeżeli chodzi o... Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł powiedzieć, że ma zebrany jakiś materiał dowodowy, który upoważnia do tego, żeby stawiać jakieś zarzuty konkretnym osobom, w związku z czym tutaj myślę, że jakby porównywanie kwestii stanu wiedzy i reakcji Aleksandra Kwaśniewskiego z wnioskami do Trybunału Stanu dotyczącymi Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego jest zupełnie nieuprawnione. To nie jest ten czas, nie jest ten etap...
Wojciech Mazowiecki: To przepraszam, jeżeli zrobiłem taką paralelę za daleko idącą, to się wycofuję. Mnie chodzi tylko o jedno – o odpowiedzialność polityków. Gdyby się okazało, że Aleksander Kwaśniewski kłamał w tej sprawie, to powinien stanąć przed Trybunałem Stanu? Gdyby, mówimy w trybie przypuszczającym.
Marek Wójcik: Musielibyśmy najpierw wyjaśnić wszystkie okoliczności tej sprawy. Ja nie wiem, czy Aleksander Kwaśniewski kłamał, czy nie w tej sprawie, dla mnie artykuł...
Wojciech Mazowiecki: Może mijał się z prawdą albo unikał zajęcia stanowiska w dobrym celu.
Marek Wójcik: Dla mnie artykuł, który jest udokumentowany trzeba anonimowymi wypowiedziami wysokich polityków SLD to trochę za mało, żeby mówić o odpowiedzialności konstytucyjnej byłego prezydenta.
Wojciech Mazowiecki: Pan poseł Liberadzki – dlaczego informatorzy SLD tak chlapią przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?
Bogusław Liberadzki: Panie redaktorze, najsampierw powinniśmy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć: to nie pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wymaga czy oczekuje obrony przez kogoś.
Wojciech Mazowiecki: A kto?
Bogusław Liberadzki: Tu jest kwestia po prostu reputacji naszego państwa. I tak – po pierwsze jest tak samo pewnie liczna grupa...
Wojciech Mazowiecki: Trochę zszarganej, przyzna pan, w tej sprawie.
Bogusław Liberadzki: No i niepotrzebnie. Tak samo liczna grupa jest, która chodzi i próbuje na siłę udowodnić, że były więzienia, i druga grupa, która próbuje wytłumaczyć się, że nie było. Dokąd pan prezydent Kwaśniewski czy pan premier Miller nie będą zwolnieni z tajemnicy państwowej, nie mają nic do powiedzenia w swojej obronie.
Wojciech Mazowiecki: Opinii publicznej, natomiast to nie oznacza, że niezależne sądy (...)
Bogusław Liberadzki: Tak samo i niezależne sądy... pamiętajmy, że to jest nasza tajemnica i natowska. Teraz z dużym uznaniem trzeba się odnieść do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który uznał: dla dobra państwa, to nie głos sympatii do Aleksandra Kwaśniewskiego, tylko z państwowego podejścia, nam nie wolno, każde porządne państwo ma swoje tajemnice. My jesteśmy dużym partnerem w NATO, my mamy duże i rosnące interesy gospodarcze, polityczne, społeczne, obecność Polaków w krajach też arabskich jako turystów, na kontraktach i odwrotnie, duża płynność ludności, nam nie wolno narażać i z terroryzmem nie wolno walczyć w sposób jakiś taki wielce wyszukany. Amerykanie byli wiodącą siłą. Nie mamy dowodu na to, że (...)
Wojciech Mazowiecki: A ja bym odwrócił to pytanie, bo może było tak... to też jest... nie mam żadnych dowodów, tylko pytanie, lekka sugestia, może to była polityka, używając modnego zwrotu PiS, na kolanach wobec Amerykanów? I zarówno... Chociaż Kwaśniewski się postawił, prawda? Jeżeli jest tak jak Gazeta Wyborcza napisała, się wściekł i zrobił śledztwo w tej sprawie? Może Lech Kaczyński był na kolanach wobec Amerykanów?
Mariusz Błaszczak: Nie no... [szum głosów]
Bogusław Liberadzki: Lech Kaczyński raczej nie miał tego do siebie, żeby na kolanach wobec kogokolwiek chodził, z wyjątkiem... wróćmy na chwilę do słynnego zgromadzenia Platformy, z wyjątkiem jak był w kościele. Tak, to Lech Kaczyński nie chodził na kolanach przed nikim.
Mariusz Błaszczak: To są tezy, o których pan redaktor mówił. No, widać, że pan redaktor ulega tej propagandzie rządowej, wpisuje się we wszystko...
Wojciech Mazowiecki: Nie ulegam żadnej propagandzie, tylko drążę.
Mariusz Błaszczak: ...wszystko, co jest złe, to poprzednicy...
Wojciech Mazowiecki: Nie, nie, nie...
Mariusz Błaszczak: ...a to, co teraz się nie udało temu rządowi nieudaczników na czele z premierem Tuskiem, to przed czterema laty się coś złego wydarzyło.
Wojciech Mazowiecki: Nie, myślę, że jest pan niesprawiedliwy wobec mnie, bo pozwoliłem sobie nawet na zarzut, oczywiście w trybie przypuszczającym, bo nie śmiałbym prezydentowi Kwaśniewskiemu takiego zarzutu postawić, ale zadałem pytanie: czy gdyby prezydent Kwaśniewski mijał się z prawdą, to czy powinien... w tej sprawie, to czy powinien odpowiadać tak jak politycy, w trybie politycznym?
Mariusz Błaszczak: Ja powtórzę, ja to oceniam w ten sposób, że budowana jest narracja, która ma pokazać, że Aleksander Kwaśniewski no to o niczym nie wiedział, a jego niedobrzy urzędnicy coś tam zrobili...
Wojciech Mazowiecki: A pan uważa, że wiedział.
Mariusz Błaszczak: Ja uważam, że prezydent Rzeczypospolitej wie. Że prezydent Rzeczypospolitej wie, bo jeżeli jest prezydentem, to ma dostęp...
Wojciech Mazowiecki: Czyli tak samo Lech Kaczyński wiedział, kiedy mówił, że nic w Polsce nie było.
Mariusz Błaszczak: Ma dostęp do tajemnic naszego kraju...
Wojciech Mazowiecki: Ale pamiętamy, co mówił Lech Kaczyński.
Mariusz Błaszczak: Każdy prezydent ma dostęp do tajemnic naszego kraju. Dziś prezydentem jest Bronisław Komorowski i to zależy od postawy Bronisława Komorowskiego...
Wojciech Mazowiecki: I nic nie mówi na ten temat.
Mariusz Błaszczak: ...co się wydarzy.
Bogusław Liberadzki: Panie redaktorze, ale panu wolno gdybać, ale panu posłowi nie wolno gdybać w tych sprawach. Albo mamy dowody, albo nie mamy dowodów.
Mariusz Błaszczak: No więc...
Wojciech Mazowiecki: No nie, ale panowie powinni zająć stanowisko, że w sytuacji, gdy polityk mija się z prawdą, mówimy czysto teoretycznie, to jak się zachowujemy, a nie że jak to jest polityk tej partii, to tak, a jeżeli tej, to nie.
Bogusław Liberadzki: To nie w sytuacji, gdyby... Kiedy się mijamy lub nie mijamy, to na to też jest jednoznaczne określenie. Jeżeli stwierdzimy mijanie się z prawdą, to będziemy reagować. Dotychczas nie stwierdziliśmy. I proszę się nie gniewać, na gdybanie nie damy się nabrać.
Mariusz Błaszczak: I jeszcze ostatnia sprawa, to trzeba podkreślić, to naprawdę nie jest tak, że mieliśmy do czynienia z aniołkami, którzy, no nie wiem, mówili tylko albo jakieś brzydkie rzeczy pisali. Nie, to byli terroryści, którzy mają na rękach krew tysięcy ludzi. Tysięcy ludzi i w związku z tym, że nasze wojska są w Afganistanie, w związku z tym, że jesteśmy zaangażowani w walkę z terroryzmem, tego rodzaju dywagacje naszemu bezpieczeństwu nie służą. Dowody, tak jak tu zostało wspomniane, chociażby to, co wydarzyło się w kampanii wyborczej w Hiszpanii, tam zginęli ludzie, a więc mówienie o tym obniża bezpieczeństwo naszego kraju.
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, to ucinam to gdybanie. Ale jedno krótkie... proszę o zwięzłą odpowiedź. Czy uważacie panowie, że tę sprawę należy wyjaśnić i również dać opinii publicznej jakiś konkretny sygnał, a nie właśnie tylko taką zasłonę, że nie wolno w imię bezpieczeństwa.
Bogusław Liberadzki: Opinii publicznej należy dać sygnał: państwo ma sprawne struktury i jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu, w tym antyterrorystyczne...
Wojciech Mazowiecki: Ale wyjaśnić czy nie wyjaśnić?
Bogusław Liberadzki: Taki powinien być sygnał. A co tu wyjaśniać? Jak są tajemnice państwowe, są tajemnice państwowe.
Wojciech Mazowiecki: Pan Marek Wójcik.
Marek Wójcik: Myślę, że jednak wyjaśnić, dlatego że takie gdybanie i rozciąganie tej sprawy w czasie jednak naraża nas na pewnego rodzaju śmieszność. Natomiast tym wyjaśnianiem powinny się zająć przede wszystkim struktury państwowe, to przede wszystkim oczekiwałbym tutaj...
Wojciech Mazowiecki: Nie, za pomocą mediów, to nie...
Bogusław Liberadzki: A jeżeli w tym sensie, tak, proszę bardzo, wyjaśniajmy (...) [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Pan Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: To jest sytuacja taka – prezydent Komorowski, były działacz PO, premier Tusk, przewodniczący PO, a więc politycy mają instrumenty, rządzący dziś państwem polskim...
Wojciech Mazowiecki: Żeby wyjaśnić.
Mariusz Błaszczak: ...do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić, natomiast twierdzenie, że wplątywanie w to jeszcze Prawa i Sprawiedliwości prezydenta Kaczyńskiego jest nadużyciem. To działo się za czasów, kiedy premierem był Leszek Miller, prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, to jest odpowiedzialność tych polityków...
Wojciech Mazowiecki: Ale wyjaśnić, zgadza się pan.
Mariusz Błaszczak: ...dlatego bawią mnie tezy takie, że prezydent Kwaśniewski mógł o czymś nie wiedzieć. To jest naprawdę zabawne. Prezydent Rzeczypospolitej, który ma dostęp do tajemnic państwowych i o czymś nie wie. To jest śmiechu warte.
Wojciech Mazowiecki: Dobrze, to na koniec chcę panom zadać pytanie, bo już mamy... właściwie już jest chyba kampania wyborcza i to już ta najintensywniejsza, bo mówi się, że cały czas trwa w Polsce. A mam takie wrażenie, że w polityce zapanowała bezprogramowość. I takie miałem wrażenie po konwencji PO, że tam programu to niewiele było, bo piękne show w amerykańskim, jak to się mówi, stylu, ale co do programu, to niewiele było. Czy to jest... Jaka będzie ta kampania? Nie będzie programowa, tylko właśnie taka na różne efekty medialne?
Marek Wójcik: Z pewnością Platforma Obywatelska zrobi konwencję programową, natomiast wydarzenie, które miało miejsce w zeszłym tygodniu, to była nasza uroczystość z okazji 10–lecia Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy zadowoleni z tego, w jaki sposób Platforma się rozwija, cieszymy się, że Polacy nam w dalszym ciągu ufają, jednak udało nam się odnieść...
Wojciech Mazowiecki: Czyli nie ma potrzeby na razie dyskutować.
Marek Wójcik: ...udało nam się odnieść kilka spektakularnych zwycięstw wyborczych...
Wojciech Mazowiecki: Tak jest, ale chodzi mi teraz o program i o...
Marek Wójcik: Było wystąpienie Radosława Sikorskiego, który jest szefem naszego zespołu programowego, i on rzeczywiście w tym wystąpieniu zawarł tezy programowe, natomiast...
Wojciech Mazowiecki: Na przykład?
Marek Wójcik: Natomiast czas jeszcze na konwencje programowe przyjdzie. Akurat Platforma Obywatelska przed taką odpowiedzialnością nigdy nie ucieknie, dlatego że odpowiadamy za pracę kilku resortów, w związku z czym będziemy musieli złożyć sprawozdanie z tego, co do tej pory zrobiliśmy i co chcemy zrobić w następnej kadencji.
Wojciech Mazowiecki: Wygląda, że opozycja państwa przegoni, bo PiS już dzisiaj aktualizuje program. Nie wiem, co to ma znaczyć, czy to będą jakieś nowe zaklęcia przeciwko Platformie, czy coś konkretnego? Poseł Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Nie, my jesteśmy poważną partią polityczną, udowodniliśmy również to, że kiedy rządziliśmy w Polsce...
Wojciech Mazowiecki: To nie było kryzysu, tak to się zgadzam.
Mariusz Błaszczak: ...wynosił ponad 6 punktów procentowych PKB...
Wojciech Mazowiecki: No nie było kryzysu...
Mariusz Błaszczak: ...powstało milion 300 tysięcy nowych miejsc pracy. No przecież kryzys to jest od niedawna, „zielona wyspa”, panie redaktorze, przecież kryzysu wedle oficjalnej propagandy rządowej nie było, on dotykał innych, a nie nas, panie redaktorze.
Wojciech Mazowiecki: I na tym ma polegać (...) Panie pośle, czy to na tym będzie polegała aktualizacja programu?
Mariusz Błaszczak: Nie, my przedstawimy nasze pomysły dotyczące sytuacji gospodarczej, będzie to całościowy projekt, np. Rzecznik Praw Podatnika, projekt ustawy już został złożony, przypomnimy ten projekt, np. połączenie urzędów skarbowych z urzędami celnymi, oszczędności z tego tytułu wynikające, np. obniżenie obciążeń, szczególnie dla tych, którzy są najgorzej sytuowani, najniżej sytuowani. To jest całościowy projekt. My mamy program w odróżnieniu od tych, którzy dziś Polską rządzą w oparciu o propagandę.
Wojciech Mazowiecki: A ci, którzy nie rządzą, w SLD też nie mają programu, czy mają? Czy będą państwo atakować drożyznę, autostrady?
Bogusław Liberadzki: W sprawie drożyzny będziemy się wypowiadać, to jest oczywiste, dlatego że nie zgadzamy się z takim poglądem, że rząd nie ma guzika. To nie jest w sensie dosłownym guzik (...)
Wojciech Mazowiecki: W tym sezonie, który mieliśmy teraz, ceny zawsze rosną, prawda? A potem będą opadać.
Mariusz Błaszczak: Szczególnie benzyny.
Bogusław Liberadzki: Ale to jest kwestia, w jakim stopniu rosną...
Mariusz Błaszczak: Powyżej 5 złotych.
Wojciech Mazowiecki: Na świecie.
Bogusław Liberadzki: Wszystko już jest...
Mariusz Błaszczak: Ceny baryłki chyba spadają ostatnio.
Bogusław Liberadzki: Ale wracając do programu – siedem sektorów już jest prześwietlonych i program jest przygotowywany... przygotowany...
Wojciech Mazowiecki: W SLD.
Bogusław Liberadzki: Tak, w SLD. Czekamy teraz na syntetyczny...
Wojciech Mazowiecki: Kiedy się dowiemy?
Bogusław Liberadzki: Stoimy wobec takiego dylematu, i to prośba, dzielę się naszymi refleksjami – dwa razy wracaliśmy do władzy w sytuacji, kiedy się gospodarka waliła i dwa razy wyciągaliśmy po rządach prawicowych kraj z dziury Bauca, z czegoś tam jeszcze, z czegoś tam jeszcze i za każdym razem się udawało. Potem kończyliśmy... [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Nie powiem, jak się ostatnio skończyło, aferą Rywina (...) złośliwy.
Bogusław Liberadzki: Ale to nie ma nic wspólnego z gospodarką. No, pamiętajmy, Rywin nie był w SLD, Michnik nie byli w SLD, obaj ...
Wojciech Mazowiecki: Ale upadł rząd Leszka Millera z tego powodu.
Bogusław Liberadzki: I to jest właśnie ciekawy paradoks. Ale wracając teraz do programu. Patrzymy, co się dzieje z długiem publicznym, bieżącymi obrotami gospodarczymi, sytuacja po prostu makroekonomiczna Polski jest bardzo poważna i to sobie musimy powiedzieć...
Wojciech Mazowiecki: My wiemy, i nikt z nią nic nie zrobił – ani PiS, ani SLD, ani Platforma.
Bogusław Liberadzki: Zostawialiśmy pamiętajmy, rząd Marka Belki zostawił ponad 6 miliardów netto nadwyżki w budżecie.
Mariusz Błaszczak: Za premiera Tuska 300 miliardów złotych długu.
Marek Wójcik: Ale nie porównujmy czasów wtedy z sytuacją, w której (...) [szum głosów]
Mariusz Błaszczak: Zadłużyliście państwo...
Marek Wójcik: Największy kryzys, sytuacja, w której przeprowadziliśmy kraj przez największy kryzys gospodarczy od lat 30...
Mariusz Błaszczak: Gdyby Gierek miał 200 miliardów euro zadłużenia... Nie śniło mu się o takich pieniądzach.
Bogusław Liberadzki: Ale nie porównujmy. Od 1 stycznia 2007 roku mamy do dyspozycji 98 miliardów euro z Brukseli. Tak, panie pośle, nie porównujmy. Rząd PiS-u tego nie miał, rządy eseldowskie tego nie miały. Stało się to możliwe, bo do Unii Europejskiej wprowadziliśmy. I z tych 97 miliardów, pomimo że upływ czasu jest dwie trzecie, mamy zakontraktowane i wypłacone nie więcej jak jednak trzecia...
Marek Wójcik: Nieprawda (...) [szum głosów]
Bogusław Liberadzki: ...łącznie z dopłatami bezpośrednimi.
Marek Wójcik: Jeśli chodzi o płatności, jeżeli chodzi o rozliczanie środków unijnych, naprawdę tutaj jesteśmy liderem Unii Europejskiej.
Bogusław Liberadzki: Fundusz spójności 21,3% ...
Marek Wójcik: To proszę pamiętać, że rozliczenie do końca 2013 roku... [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Cieszę się, że tu padają konkrety...
Marek Wójcik: Mamy pozycję absolutnego lidera w Unii Europejskiej. [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: Bardzo się cieszę, że (...) Dobrze, niestety kończymy, ale na pewno...
Mariusz Błaszczak: Operacja się udała, tylko pacjent zmarł.
Wojciech Mazowiecki: Nie, zobaczymy jeszcze, mamy kampanię wyborczą przed sobą i na pewno zaproszę panów bądź przedstawicieli panów ugrupowań do dyskusji o programie, bo mam nadzieję, że ta dyskusja będzie programowa, a nie właśnie tylko takim na fajerwerki. Bardzo panom serdecznie dziękuję za dyskusję. To był magazyn W samo południe, który prowadził Wojciech Mazowiecki, a naszymi gośćmi byli: Marek Wójcik, poseł Platformy Obywatelskiej...
Marek Wójcik: Dziękuję.
Wojciech Mazowiecki: Bogusław Liberadzki, europoseł SLD...
Bogusław Liberadzki: Dziękuję, miłej niedzieli życzę.
Wojciech Mazowiecki: I Mariusz Błaszczak, przewodniczący klubu parlamentarnego PiS.
Mariusz Błaszczak: Dziękuję, dobrej niedzieli.
(J.M.)
