Krzysztof Grzesiowski: Prof. Leszek Balcerowicz jest naszym gościem. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Sceptyczny, tak mogę powiedzieć.
L.B.: To zależy, w stosunku do czego.
K.G.: Co sądzić o zdaniu: „Trzeba zdecydowanie obniżyć oczekiwania dotyczące polskiego przewodnictwa w Unii Europejskiej. Nie twórzmy iluzji”?
L.B.: Znaczy dopasować oczekiwania do realnych możliwości. Ja nie lekceważę polskiej prezydencji, ale każdy, kto się przygląda kolejnym prezydencjom, to wie, że są ograniczone możliwości wprowadzenia realnych zmian, kraje mają ograniczony kapitał polityczny i jest bardzo ważne, żeby dobrze wybrać i żeby nie stwarzać wrażenia, że Polska może rozwiązać wszystkie problemy Unii Europejskiej.
Co to znaczy dobrze wybrać? No, to skupić się na tym, co jest oczywiście istotne, ale równocześnie w zasięgu możliwości. Tu są w debacie publicznej takie propozycje, sądzę, że skupienie się na tym, żeby chociaż trochę rozszerzyć jednolity, czyli wspólny, czyli wolny rynek europejski, byłoby właściwym priorytetem. W relacjach zewnętrznych Polska – i słusznie – uchodzi za kraj, który jest zainteresowany silniejszym powiązaniem Ukrainy z Unią Europejską. Nie w formie członkostwa, ale w formie odpowiednich umów, i to jest właściwy też priorytet, jak myślę. Z tym, że należy też mocno podkreślać, że ważne zadania przypadają Ukrainie. Niedawno stamtąd wróciłem. To chodzi o to, żeby obecna władza nie niszczyła konkurencji politycznej, czyli w ten sposób nie niszczyła demokracji.
K.G.: Wspominał pan o takich możliwościach, jak np. wspólna polityka energetyczna, w ogóle energetyka, że to ewentualnie może tym się zainteresować.
L.B.: Tu trzeba też skupić się na jakichś konkretach, np. powiązaniach energetycznych, żeby większe było bezpieczeństwo dzięki możliwości wzajemnego zaopatrywania się. Ale oczywiście to od razu powiem – my mamy wiele do wykonania w kraju. Potrzebna jest moim zdaniem rozumna, kompetentna debata nad przyszłością polskiej energetyki, w jakim kierunku należy pójść.
K.G.: Czyli polskie przewodnictwo nie będzie według pana przebiegało pod hasłem: my tu teraz pokażemy przez najbliższe pół roku.
L.B.: Nie powinno, dlatego że z tego by niewiele wyszło. Dobrze byłoby też, żeby nasze przewodnictwo nie koncentrowało się głównie na imprezach widowiskowych, z których może wyniknąć trochę pi-aru, ale niekoniecznie wynikną korzyści na dłuższą metę.
K.G.: Zresztą tych sceptyków jest dużo więcej, jak sądzę. Takie zdanie ostatnio znalazłem, autorem jest jeden z publicystów Newsweeka, który napisał, że tak na dobrą sprawę decyzje te najważniejsze w Unii Europejskiej zapadają w Berlinie z niewielką pomocą Paryża.
L.B.: To zależy od kwestii. W sprawach strefy euro to widać gołym okiem, gdy obserwuje się spotkania pani Angeli Merkel i prezydenta Sarkozy’ego, oni rzeczywiście się spotykają, podejmują decyzje, które zwykle są potem przeprowadzone, choć bywa, że z oporami. A my nie należymy do strefy euro, w związku z tym nasze możliwości zmian poprawy w tej sferze są ograniczone, i to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.
K.G.: Ale wyciągnęliśmy rękę do Greków, sugerując, że możemy wspomóc ich finansowo.
L.B.: Ale na szczęście za tą ręką...
K.G.: Na szczęście?
L.B.: ...nie poszły pieniądze z Polski, albowiem tu istnieje w ogóle problem, co to znaczy pomagać Grecji. Nie zawsze oferowanie pieniędzy jest właściwą pomocą. Doszliśmy w ten sposób do Grecji, więc warto przypomnieć, że obecna sytuacja, w której Grecja ma dług publiczny w relacji do gospodarki czy PKB 160%, wynikła nie z tego, że tam było tsunami czy trzęsienie ziemi, tylko z tego, że przez ostatnie 20 lat panowała tam populistyczna demokracja.
Przy czym chcę od razu powiedzieć, że to nie wynikało z jakiejś greckiej mentalności, bo 20, 30 lat temu oni mieli zupełnie sprawny system, a potem do władzy doszedł ojciec obecnego premiera, też Papandreu, i okazał się niesłychanym populistą, choć był teoretycznym ekonomistą, ale w polityce on obiecywał Grekom prawie wszystko, dawał to kosztem Unii Europejskiej, zdeformował system. Co to znaczy? Tam jest jeszcze więcej polityki w gospodarce niż w Polsce. Co to znaczy? Większe są wpływy polityków, czyli państwa, a ogromnie rozdęta administracja publiczna, wiele przedsiębiorstw państwowych, które ponieważ są upolitycznione z natury, to nie mogą działać sprawnie i widać, z jakimi oporami te wpływy polityczne usuwa się z tego systemu polityczno–gospodarczego. Do tej pory prawie nic nie sprywatyzowali, mimo że tam jest wiele do sprywatyzowania. Oblicza się co najmniej na 50 miliardów. Gdyby to w szybkim tempie zrobili, to byłaby znaczna ulga, można by znacznie zredukować ten dług publiczny.
Jest bardzo silna rola polityczna agresywnych związków zawodowych powiązanych z jedną z partii, głównie z tą, która rządzi, czyli partią socjalistyczną PASOK. Ta partia w 2009 roku doszła do władzy pod hasłami, że Greków stać na jeszcze większe państwo socjalne. Pytanie: czy oni wiedzieli o bankructwie, czy nie wiedzieli? W każdym razie to z punktu widzenia rzeczywistości było oszukiwaniem wyborców. No i wygrali wybory i okazało się... Po czym ujawnili, że deficyt Grecji jest trzy razy większy niż przedtem oficjalnie podawany.
K.G.: No i teraz mamy posiedzenie parlamentu greckiego mają być podjęte decyzje nad proponowanym przez rząd pakietem drastycznych oszczędności. Oczywiście w kontrze do tego mamy zapowiedź strajku generalnego, i to takiego, jakiego Grecja jeszcze nie widziała. Jeśli ten pakiet zostanie zaakceptowany, to wtedy uruchomiona zostanie plansza pomocowa 12 miliardów euro, no ale to dopiero początek, bo w najbliższym czasie ma być podjęta dyskusja nad kolejną fazą pomocy, a tu już będą dużo większe pieniądze, bo to będzie 100–120 miliardów.
L.B.: To jest na razie oferta...
K.G.: Właśnie.
L.B.: Przy czym gdy mówi się cięcia, to ma się na myśli jakąś pauperyzację ludzi, gdy tymczasem wiadomo również z naszych mediów, jak rozdęto tam wydatki socjalne, z których pieniądze trafiały często do bogatszych, ile tam było wyłudzeń i ten wzrost konsumpcji pochodzącej w dużej mierze z budżetu był finansowany z zadłużenia w stosunku do greckich banków, one mając 80 miliardów obligacji rządowych, w stosunku do banków francuskich, niemieckich, towarzystw emerytalnych i tak dalej. Czyli oni żyli kosztem zadłużania się. No i pytanie: jak długo?
Teraz wracając do tego pakietu pomocy, to zasadnicze pytanie jest takie: czy jeżeli rządy czy państwa z Unii Europejskiej, zwłaszcza ze strefy euro, będą oferować kolejne pakiety pomocy, czyli kredytu, to to będzie wypierało dotychczasowy dług, który jest... którego właścicielami, czyli po stronie wierzycieli są instytucje prywatne, i w jakimś momencie, gdyby to trwało, to prawie cały dług Grecji będzie przypadał na rzecz państw. I jeżeli założyć realistycznie, że Grecja nie spłaci w całości tego długu, to znaczy, że te państwa, które zaoferowały kredyt Grecji, musiałyby powiedzieć swoich obywatelom i podatnikom, że teraz umarzamy, co byłoby – i słusznie zresztą – poważnym problemem politycznym.
Prowadzę do tego, że... I to nie jestem tutaj oryginalny, wiele osób na to zwraca uwagę, że niezbędną prędzej czy później częścią tego pakietu zmian w Grecji jest redukcja już narosłego długu przypadającego instytucjom prywatnym, przy czym te instytucje, zwłaszcza banki, trzeba przygotować, bo jeżeli im zredukuje się ich należności, to kapitał ucierpi, co jest niebezpieczne w przypadku banków, zatem na tym powinna się koncentrować uwaga. I po drugie Grecja ma tak upolityczniony, czyli zdeformowany system, że tam przez pakiet reform można uruchomić wzrost. Paradoksalnie im gorzej, tym lepiej.
Wiesław Molak: Panie profesorze, ale pojawiają się coraz częściej takie głosy, że a może dajmy Grecji zbankrutować, może to byłoby lepsze.
L.B.: Co to znaczy zbankrutować? Wyjaśnijmy, że to nie jest zamknąć kraj na kłódkę, tak jak się czasami zamyka przedsiębiorstwo w ramach procedury bankructwa. To jest zredukować dług. I pytanie tylko moim zdaniem nie czy, ale jak. Bo są różne formy. To może być nieoczekiwane, jednostronne, i tego należałoby uniknąć, bo wtedy reakcje rynków finansowych są bardzo czasami nerwowe, ale są także formy redukcji długu popularnie nazywane bankructwem, które przebiegają na podstawie wcześniejszych uzgodnień.
Przypomnę, że Polska dorobiła się gigantycznego długu w latach 70. w czasach Gierka i gdy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, no to też powstał problem, co z tym narosłym długiem zrobić. Doszliśmy do wniosku, dużo czasu temu poświęcałem, że najlepszym rozwiązaniem jest zredukowanie tego długu i po intensywnych, ale przyjaznych rozmowach z naszymi wierzycielami, to się udało zrobić, zredukowaliśmy dług o połowę. Ale dlaczego to się udało? Raz, że Polska była pionierem zmian, i po drugie, że my robiliśmy we własnym interesie przełomowe reformy po to, żeby uzdrowić naszą sytuację i wprowadzić Polskę na drogę rozwoju.
K.G.: No, czy uda się tak w przypadku Grecji, to przyjdzie nam jeszcze chwilę poczekać, żeby się zorientować, jak to wygląda.
L.B.: Tak, ale z całą pewnością takie wydawanie pieniędzy bez warunków nie jest dobrym rozwiązaniem.
K.G.: Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia. Panie profesorze, dziękujemy bardzo za rozmowę.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
