Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry.
Dr Ryszard Piotrowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Z.D.: Nie o królach, ale za to o głowie państwa, bo dzisiaj Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że przepis o karaniu za znieważenie prezydenta jest zgodny z Konstytucją, o karaniu – przypomnę – karą bezwzględnego pozbawienia wolności do lat 3. Czy pan się spodziewał takiego właśnie werdyktu?
R.P.: Nigdy nie można być pewnym rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, ale jeżeli mamy w pamięci dotychczasową linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą zgodności z Konstytucją przepisu kodeksu karnego, który odnosi się do znieważenia, to można powiedzieć, że Trybunał jest wierny swoim wcześniejszym poglądom.
Z.D.: No tak, ale jeżeli spojrzymy z kolei na orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka, to ono mówi, że polityk, osoba działająca w sferze publicznej, musi być gotowy na znoszenie większych obelg lub wyrazów nieufności, powiedzmy, od obywateli niż zwykły obywatel, który może się poczuć urażony w sprzeczce toczącej się na ulicy i założyć sprawę cywilną o obrazę. Słowem, że zawód polityka to jest taki zawód wymagający trochę grubszej skóry. Tutaj Trybunał rozumiem powołuje się na majestat państwa.
R.P.: Trybunał nie odnosi się do praktyki stosowania kodeksu karnego i innych przepisów przez sądy, orzecznictwo Trybunału w Strasburgu bierze pod uwagę tę praktykę. Trybunał tutaj próbuje ocenić pewien stan normatywny, pewien przepis prawny i stwierdza zgodność z Konstytucją tego przepisu. Moim zdaniem ta teoria twardszej skóry wyrządziła bardzo wiele szkód w życiu publicznym, ponieważ ona przyczynia się, sprzyja banalizacji, barbaryzacji dyskusji, dyskusji publicznej i powoduje, że ta część społeczeństwa, która jest zniechęcona stanem debaty publicznej, odwraca się od polityki. To znajduje wyraz we frekwencji wyborczej. Z drugiej strony garną się do tej polityki ludzie, którzy mają niezbyt wiele do powiedzenia poza tym, że łatwo im przychodzi kogoś obrazić.
Z.D.: Barwnie.
R.P.: Barwnie obrazić i to sprawia, że zasadnicza funkcja polityki, to znaczy rozwiązywanie problemów, zostaje zaniedbana. Mamy coraz więcej barwnych sporów, ale nasze sprawy stoją w miejscu. Dlatego warto może zapobiegać temu niepokojącemu zjawisku, które dokonuje się w naszym życiu także za sprawą mediów, które lubią te barwne dyskusje, a to wiąże się z właściwościami słuchaczy, którzy chętniej słuchają takich właśnie barwnych dyskusji aniżeli nużących i często nie kończących się łatwą konkluzją rozważań o problemach.
Z.D.: Czyli wszyscy po trosze winni, bo i politycy, i media, i słuchacze, to nikt się nie wykpi z odpowiedzialności. Ale tutaj całą sprawę wywołał wniosek, który wysłał do Trybunału Konstytucyjnego Sąd Okręgowy w Gdańsku. No i tutaj akurat chodziło o byłego prezydenta Lecha Wałęsę i jego słowa, które miały obrazić urzędującą głowę państwa. No, to trudny orzech do zgryzienia dla Sądu Okręgowego, chyba nic dziwnego, że wysłał zapytanie aż do samego Trybunału Konstytucyjnego.
R.P.: Sąd Okręgowy w Gdańsku z pewnością nie pytał o to, jaki ma wydać wyrok, ale pytał o status prawny przepisu. I teraz ma już pewność, że ten przepis jest zgodny z Konstytucją. A jak w tej konkretnej sprawie będzie wyrokował, no to zainteresowani i opinia publiczna będą mieli okazję się o tym przekonać.
Z.D.: Ja bym chciała zacytować pytanie, które Sąd Okręgowy zadał, a właściwie to jest więcej niż pytanie, bo Sąd Okręgowy już wyraził pewien pogląd. Ten pogląd brzmi tak: „Stwierdzić trzeba, iż w warunkach demokratycznego społeczeństwa nie może zyskać akceptacji pogląd, iż znieważenie dobrego imienia prezydenta RP godzi w interes całego państwa”. To oznacza, że sąd jakby zanegował domniemaną zasadę, że państwo to on, on czyli prezydent, że to się utożsamia, że to dla Sądu Okręgowego było kwestią wymagającą zbadania. Jak to jest? Czy dobro państwa rozciąga się na osobę prezydenta, czy może jest odwrotnie?
R.P.: Tego Trybunał Konstytucyjny nie badał. Trybunał Konstytucyjny badał zgodność z Konstytucją przepisu nie pozwalającego publicznie znieważać prezydenta. Znieważać to znaczy mieć taką intencję, taki zamiar, taką skłonność, gotowość i potrzebę. I w swoim wyroku Trybunał wskazuje, że w interesie państwa leży godność. Godność to nie tylko godność prezydenta, to także godność obywateli, godność uczestników debaty publicznej. Ta godność może być naruszona, jeżeliby się okazało, że będziemy mieli tę przestrzeń wypełnioną takimi właśnie intencjonalnymi wypowiedziami. To nie oznacza, że więzienia mają zostać zapełnione ludźmi, którzy – jak jeden z bohaterów Szwejka Jaroslava Haška – popadną w przypadkową kolizję z osobą szczególnie chronioną...
Z.D.: Choćby to był tylko portret.
R.P.: ...choćby to był tylko portret, ale to oznacza, że trzeba cenić własne państwo. I fakt, że...
Z.D.: Panie doktorze, przepraszam, ale tutaj ja mam uzasadnienie czy wyjaśnienia jednego z sędziów, sędzia Zbigniew Cieślak, który mówi, że trzeba odróżniać prawo od krytyki, od przestępstwa zniewagi. To jest dla mnie zrozumiałe. Ale definicja mnie trochę niepokoi, bo definicja jest taka: „Chodzi o zarzut obelżywy lub ośmieszający postawiony w formie niezracjonalizowanej”. No to kto ma oceniać tę racjonalizację? Jeżeli sąd, zgoda, ale jeżeli jest to ABW, które wchodzi do mieszkania internauty, tak jak to było niedawno w związku ze stroną internetową, to przecież już jest swego rodzaju represja, to już samo wejście ABW jest karą za taką domniemaną zniewagę.
R.P.: Nie mogę się odnosić do wypowiedzi, którą pani redaktor zacytowała, bo jej nie znam i trudno w takim razie ją komentować, natomiast jeżeli chodzi o stosowanie prawa, to są zupełnie różne rzeczy. Stosowanie prawa a ocena jego zgodności z Konstytucją – prawo może być zgodne z Konstytucją i może być niewłaściwie stosowane, może być stosowane niezgodnie z Konstytucją. I to trzeba mieć na uwadze, zarówno jeżeli oceniamy działalność tych, którzy prawo stosują, jak i wtedy, kiedy mówimy o zgodności samego prawa z Konstytucją. To, że ono jest z Konstytucją zgodne, jeszcze nie oznacza, że będzie dobrze stosowane.
Z.D.: Tak, ale jest jednak kwestia oceny. No to już chwyćmy się jakichś praktycznych przykładów. W dyskusji politycznej czy medialnej pada zarzut pod adresem urzędującego prezydenta i jest to słowo, które nie jest powszechnie uważane za obelżywe, niemniej ma wydźwięk zdecydowanie negatywny, powiedzmy, że to jest słowo, no... „tępak” załóżmy. I oczywiście ktoś może zarzucić obrazę głowy państwa. Co wtedy?
R.P.: Mamy do czynienia z systemem niezawisłych sądów. I one będą w stanie zastosować prawo w sposób właściwy. Jeżeli okazałoby się, że ten system zawiedzie, mamy jeszcze system ochrony praw przewidziany w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności i to jest pewien zespół gwarancji. Wszystko zależy od otoczenia, od tego, w jakim świecie, w jakich realiach to prawo będzie stosowane i przez kogo będzie stosowane. Prawo jest zaledwie punktem wyjścia, okazją do tego, żeby rozstrzygać o tym, co dobre i słuszne, ale rezygnacja z takiego rozwiązania, które próbuje uchronić nas przed akceptacją barbarzyństwa w debacie publicznej, byłaby dla demokratycznego państwa prawnego może nawet bardziej niebezpieczna aniżeli te wątpliwości, które pani sygnalizuje. Zawsze to, co spotykało państwa demokratyczne, zaczynało się od tego, że w przestrzeni publicznej przewagę zyskiwali ludzie o twardszej skórze. Potem okazywało się, że ta ich twardsza skóra jest w istocie bardziej miękka aniżeli skóra tych, którzy muszą cierpieć z ich powodu.
Z.D.: To może miejmy rzeczywiście wątpliwości, im więcej, tym lepiej. Bardzo dziękuję. Moim gościem był dr Ryszard Piotrowski, Uniwersytet Warszawski.
(J.M.)
