Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam.
Z.D.: Ma pan już zdjęcie wakacyjne? Podejrzewam, że w pana wypadku to będzie jeszcze lepszy garnitur, piękny krawat i śnieżnobiała koszula, bo kampania jest.
M.K.: Rzeczywiście jest tak, że w życiu każdego polityka, posła raz na cztery lata przychodzi taki moment, kiedy wakacji nie ma, bo trzeba zajmować się kampanią wyborczą, ale rzeczywiście ja miałem ten weekend taki trochę luźniejszy, mogłem być dłużej z rodziną. Wrzuciłem nawet na moją stronę na Facebooku trochę tych zdjęć.
Z.D.: Czyli jakieś jednak są.
M.K.: No, to wiadomo, że to był trochę spokojniejszy weekend, ale ten tydzień jest naprawdę napięty i tak pewnie będzie aż do 9 października, bardzo intensywnie.
Z.D.: A już poważnie, czuje się pan upomniany przez Państwową Komisję Wyborczą? Dzisiaj bardzo jasno przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej stwierdzili, że prowadzona tak zwana kampania informacyjna, kampania prowadzona przez Prawo i Sprawiedliwość, także przez SLD, narusza prawo wyborcze.
M.K.: Wręcz przeciwnie, uważamy, że robimy wszystko zgodnie z prawem, mamy swoje ekspertyzy, konsultowaliśmy to z wybitnymi prawnikami. Działamy, przypomnę, w zupełnie innej rzeczywistości niż podczas kampanii wyborczej, rzeczywistości prawnej. W tej chwili obowiązuje ustawa o partiach politycznych, na którą się powołujemy i na podstawie której działamy i bardzo wyraźnie przepisy tej ustawy mówią, iż partie mają prawo prowadzić kampanię informacyjną czy to przez konferencje prasowe, czy to przez... możemy robić to przez płatne reklamy telewizyjne, radiowe, billboardy, to już jest nasz wybór i co do tego nie ma wątpliwości. Mało tego, taka praktyka ukształtowała się od 2003 roku. Wszystkie partie polityczne, podkreślam: wszystkie, korzystały z kampanii informacyjnej. Najlepszy przykład: ta słynna kampania, czarne billboardy Platformy wymierzone w SLD... przepraszam, w PiS, to również była kampania informacyjna Platformy, tylko Platforma zdaje się o tym zapominać.
Z.D.: No, jako dziennikarz jednak uważam, że tutaj nie zachodzi taka okoliczność, jak oddzielenie warstwy emocjonalnej od informacyjnej, w związku z czym jednak wychodzi wam propaganda. Ale tu się nie będziemy spierać, ważne jest to, co będzie teraz. PKW powiedziała jasno. I co się stanie? Wy dalej będziecie puszczać spoty, reklamy radiowe, billboardy i?
M.K.: Dalej prowadzimy kampanię informacyjną, do końca lipca ją zaplanowaliśmy, będziemy konsekwentnie ją realizować po to, żeby promować nasz program. Mamy kilkaset tysięcy pobrań tego programu z naszej strony pis.org.pl. To niewątpliwy sukces też tej naszej kampanii. Ale zwracam uwagę na jedną bardzo ważną rzecz – dlaczego też trzeba przeprowadzać takie kampanie. Bo niestety często tak jest, że w dzisiejszym świecie medialnym to jest wina po części nas, polityków, pewnie w większym zakresie, ale po części również mediów, że bardzo trudno rozmawia się o takich naprawdę skomplikowanych, merytorycznych tematach, bo one nie są medialne. Często, żeby rozmawiać o programie, żeby zachęcić ludzi, żeby się tym zainteresowali, weszli na stronę, ściągnęli ten program, to trzeba się uciekać do takich chwytów, jak spoty, jak billboardy, i wtedy można...
Z.D.: To jest tylko taka przynęta, tak? Na wyborców?
M.K.: Ale skuteczna i myślę, że warto, żebyśmy rozmawiali o programie, o merytorycznych rozwiązaniach, o naszym pomyśle na Polskę, i to w ten sposób działa. Myślę, że to dobre rozwiązanie dla wszystkich. Bardzo zachęcam, na naszej stronie pis.org.pl można pobrać ten program, można zobaczyć, co PiS ma do zaoferowania. To jest właśnie kampania informacyjna, tak to działa.
Z.D.: No tak, ale to też kosztuje, a tutaj PKW też dała tak do zrozumienia, że jeśli chodzi o wydatkowanie pieniędzy, no to nie ma mowy, żeby tutaj PKW popuściła i żeby potem jakiekolwiek wydatki związane z takimi działaniami mogły się znaleźć w sprawozdaniu, sprawozdanie może zostać odrzucone, jeśli zostanie uznane, że to była jednak agitacja, vo wtedy?
M.K.: Jest zasadnicza różnica, dlatego mówimy o tych dwóch różnych rzeczywistościach prawnych. W tej chwili ustawa o partiach politycznych, 1 sierpnia wchodzi w życie kodeks wyborczy. Jeżeli Trybunał jutro oczywiście uzna część tych przepisów za niekonstytucyjne, może być trochę inaczej. Ale załóżmy, że wchodzi kodeks wyborczy, prezydent ogłasza wybory, wszystko odbywa się na podstawie innej ustawy, właśnie kodeksu wyborczego, są komitety wyborcze, inaczej są wydatkowane pieniądze – przez komitety wyborcze, nie przez partie polityczne. To jest zasadnicza różnica. Dlatego trzeba oddzielić ten okres kampanii i pozostałe okresy. Ale też jest pewnym absurdem, że co? Mogą, nie wiem, sieci komórkowe, proszki do prania, różne rzeczy, prowadzić różne kampanie reklamowe, a partie polityczne nie mogą informować o swojej działalności? Dochodzilibyśmy do pewnych absurdów. Wszędzie w zachodnich demokracjach jest tak, że partie mogą prowadzić tego typu kampanie, jest to typowy standard. Myślę, że też w Polsce staramy się być trochę tacy bardziej święci od papieża. Na pewno nie tędy droga. Skoro możemy organizować konferencje prasowe, konwencje, tak? To też kosztuje. No to dlaczego nie można zrobić billboardów albo spotów...
Z.D.: No tak, ale tu leży...
M.K.: ...jeżeli prawo na to pozwala?
Z.D.: No tak, ale tu właśnie leży różnica między partią polityczną a koncernem produkującym proszki do prania. Koncern nie zrobi konferencji prasowej takiej programowej, może tylko się reklamować, pokazywać swój produkt. Może partie nie powinny, to już tak pytam bardziej generalnie o pana zdanie...
M.K.: Rozumiem.
Z.D.: ...może partie nie powinny tak działać? Dużo kosztuje i nie jestem pewna, czy trafia do wyborców tak naprawdę.
M.K.: Ale na tym polega demokracja, że partie zgodnie właśnie z tą ustawą o partiach politycznych, na którą się powołuję, mają takie prawo, że o swojej działalności muszą informować, muszą przedstawić swój program, muszą przedstawiać swoje pomysły, swoje rozwiązania. Niestety często bywa tak – i to mówię z przykrością, ale tak po prostu jest, taka rzeczywistość – że nasze konferencje bardzo merytoryczne na jakieś bardzo szczegółowe tematy, ważne często dla wąskiej grupy, ale ważne dla tej grupy zupełnie się nie przebijają, ludzie nie wiedzą, że o czymś takim mówimy, no bo to nie jest po prostu medialne. Wiem, jak funkcjonuje świat mediów, ale jeszcze raz podkreślam: ja dzielę to na połowę: i na polityków, i na media, jest tak, a nie inaczej. W związku z tym tak musi czasami wyglądać ta kampania informacyjna, dlatego też ją prowadzimy.
I jeszcze powiem o jednym precedensie, bo tutaj PKW jest... zupełnie jakby nieadekwatnie się do tego odnosi, raz jedną miarą, raz drugą. Przypomnę, że prowadziliśmy już taką kampanię informacyjną w 2008 roku, te słynne „aniołki Kaczyńskiego”, tak? No i PKW nie miało żadnych zastrzeżeń. Czym się tamta kampania różni od tej kampanii? Wtedy to było też jakiś czas przed wyborami, były wybory prezydenckie, samorządowe, wybory do Europarlamentu i co? Wtedy okay, teraz nie?
Z.D.: Różnica zapewne polegała na tym, że w tym roku i w tej kampanii o reklamach i o pieniądzach wydanych na nie jest bardzo głośno i wszyscy się nad tym zastanawiają, jest to temat bardzo nośny, także w kontekście oczywiście tego, co jutro orzeknie Trybunał Konstytucyjny. Jak pan sądzi, jak będzie jutro?
M.K.: Wydaje mi się, że z pewnością, tak przynajmniej wynika z wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, za niekonstytucyjne zostaną uznane jednomandatowe okręgi do senatu ze względów formalnych, bo to była taka rozszerzająca poprawka senatu ponad to, co zaproponował sejm...
Z.D.: Senat nie może tak głębokich zmian wprowadzać.
M.K.: Senat nie może tak robić. I już raz Trybunał się na ten temat wypowiedział przy tak zwanej „ustawie warszawskiej”. Po drugie wybory dwudniowe również myślę zapewne zostaną uznane za niekonstytucyjne, bo jest bardzo wyraźny przepis w Konstytucji: wybory odbywają się „w dniu wolnym od pracy”, a więc jest tam użyta liczba pojedyncza. Po drugie sobota nie jest dniem wolnym od pracy. Myślę, że również głosowanie przez pełnomocnika – bardzo kontrowersyjne – może być uznane za niekonstytucyjne. Pytanie, jak Trybunał zachowa się w przypadku właśnie zakazu billboardów i spotów radiowych i telewizyjnych, bo my uważamy, że to jest w pewien sposób ograniczanie praw, zwłaszcza opozycji do tego, aby przedstawić swoje pomysły, swoje programy. Myślę, że to będzie najważniejsze rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego od wielu, wielu lat, dlatego myślę, że wszyscy na nie czekamy z dużym oczekiwaniem.
Z.D.: Tylko szkoda, że tak późno, bo w wypadku senatu to jest niesamowicie ważne i dla tych, którzy kandydują, i dla tych, którzy potem wybierają. Ta zmiana jest tak głęboka, wybory większościowe, dwie strony: my i oni politycznie, prawda? Tak się robi na scenie. No, to jest rewolucja.
M.K.: To prawda, ale ja pracowałem w tej komisji, która przez 2,5 roku pracowała nad kodeksem wyborczym. To jest kodeks, który skupia wszystkie ordynacje – prezydencką, samorządową, do Europarlamentu, zwykłą parlamentarną – i tam nigdy nie było poruszanego wątku okręgów jednomandatowych. Nagle w ostatniej chwili przed samymi wyborami senat wrzuca taką rewolucyjną poprawkę, która do góry nogami wywraca cały system. Trybunał Konstytucyjny kilka razy mówił: nie zmienia się prawa przed wyborami. Ja bym był zwolennikiem innego, naprawdę rozsądnego rozwiązania. Trzeba było zrobić dłuższe vacatio legis, tak, aby te wybory odbyły się na podstawie starej ordynacji wyborczej, a ta by obowiązywała dopiero od nowych wyborów parlamentarnych.
Z.D.: Wiem, że PiS szuka mężów zaufania, że bardzo uważacie na to, żeby we wszystkich komisjach albo prawie we wszystkich byli wasi reprezentanci. Czy takie osoby, które z polecenia zgłoszone przez PiS będą przyglądać się wyborom, skutecznie zapobiegną możliwym matactwom, oszustwom waszym zdaniem, czy to jest taka żelazna rękojmia i potem nie będzie, że wybory są sfałszowane, narzekań?
M.K.: Na pewno będziemy bardzo mocno pilnować tych wyborów. To się udało Victorowi Orbanowi na Węgrzech, obsadził wszystkie komisje wyborcze swoimi mężami zaufania i to okazało się skuteczne. My zrobimy to w większej skali, bo w Polsce jest gdzieś około 25 tysięcy okręgów wyborczych, więc armia 25 tysięcy mężów zaufania rzeczywiście bardzo dobrze przeszkolonych przez naszych prawników, osoby, które będą wiedziały, jakie mają prawa, jak widzą fałszerstwa, jak zawiadomić policję, jak reagować, jak nakryć kogoś na gorącym uczynku...
Z.D.: Dobrze, żeby wiedziały w razie czego, jak zamek otworzyć, jak ktoś tam kleju wciśnie w śrubki, bo to...
M.K.: A, to już inne zadanie, wtedy trzeba już powiadomić policję, wtedy są inne... to już ordynacja wyborcza reguluje. Natomiast ci mężowie zaufania również cykną telefonem komórkowym albo zwykłym aparatem protokół, porównają, czy zgadza się z tym, co było później w Internecie, tak, aby te wybory były naprawdę uczciwe i wiarygodne. Powiem tak: przykład wyborów, które odbywały się w tej chwili, są powtórzone w Wałbrzychu, świadczy o tym, że lepiej chuchać na zimne i mieć tych mężów zaufania, żeby dokładnie sprawdzać. Jeżeli Platforma kupowała tam głosy, co orzekł sąd i kazał powtórzyć wybory, to jakie mamy prawdopodobieństwo, że do podobnych sytuacji nie dochodziło w innych częściach kraju, tylko nie zostało to udowodnione? Dlatego 25 tysięcy mężów zaufania doskonale przeszkolonych plus nasi prawnicy w biurach poselskich, którzy w dniu wyborów będą czuwać i również odbierać wszystkie sygnały i zawiadamiać policję.
Z.D.: Z pana tonu wnoszę, że będą właśnie patrzeć na ręce przede wszystkim Platformie. Bardzo dziękuję za...
M.K.: Nie, wszystkim, bo to...
Z.D.: Wszystkim, dobrze...
M.K.: ...nie ma znaczenia, kto siedzi w komisji wyborczej.
Z.D.: Moim gościem był Mariusz Kamiński, poseł Prawa i Sprawiedliwości.
M.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
