Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski. Dzień dobry, panie ministrze.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Zdarza się panu kupować alkohol?
K.K.: Zdarza mi się kupować alkohol, chociaż dosyć rzadko, bo bym powiedział nie jestem z tych...
K.G.: Ale już pomijając to.
K.K.: ...którzy często z niego korzystają, za to szczegółowo pilnuję, i takich rozmów już kilka ze swoimi synami, chociaż ich wiek – 5 i 10 lat – to nie jest jeszcze taki, który by wskazywał na to, że w najbliższym czasie będą kupować, ale takie rozmowy na temat negatywnych konsekwencji spożywania alkoholu z tym starszym już odbyłem.
K.G.: Znaczy starszemu nawet na pewno nie sprzedano by alkoholu, bo za młody zdecydowanie, widać od razu.
K.K.: Niestety alkohol sprzedawany nieletnim nie jest na ogół sprzedawany bezpośrednio im. To, co najsmutniejsze...
K.K.: Przez pośrednika.
K.K.: ...to, że jest wielu takich, którzy taką przysługę oddają, często to są ci, którzy pod sklepami monopolowymi wystają dłużej, i taka usługa ma też swój taryfikator. I tutaj można powiedzieć, że niestety alkohol do nieletniego zawsze trafia przez osobę starszą – czy jako sprzedawcy, czy jako tego, który jest pośrednikiem w zakupie.
K.G.: Ten nasz wstęp związany jest z pewną akcją, która pojawia się w kraju bodaj po raz trzeci już. nazywa to się „Pozory mylą, dowód nie”. Jest to kampania edukacyjna, której celem jest zwrócenie uwagi sprzedawców, świadków sprzedaży w sklepach, że dorosły wygląd wcale nie oznacza faktu, że ktoś ukończył lat 18 i ma prawo do kupowania alkoholu.
K.K.: W Polsce przepisy są bardzo precyzyjne, mówią o tym, że nie można sprzedawać alkoholu nieletnim, że to jest przestępstwo, mówią o sankcjach z tym związanych zarówno dla osoby sprzedającej np. w postaci grzywny, jak i dla sklepu, który sprzedaje, w postaci utraty koncesji. Niestety statystyki są wyjątkowo smutne, przestępczość nieletnich to jest ta jedyna kategoria, przestępczości, która w ostatnich latach nie zmalała i często jest tak, że ten nieletni sprawca np. przestępstwa jest osobą, która jest pod wpływem alkoholu. I nawet najlepszy przepis nie załatwi wszystkiego bez kampanii edukacyjnej, informacyjnej, takiej jak ta właśnie, że pozory mylą, dowód nigdy. Sprzedawca ma prawo, a nawet obowiązek w przypadku, kiedy jest wątpliwość, czy osoba, która chce kupić alkohol, jest osobą pełnoletnią, i zażądać dokumentu tożsamości i potwierdzenia, że ta osoba jest już osobą pełnoletnią.
K.G.: Czyli powtórzmy: sprzedający w razie wątpliwości uprawniony jest od żądania, to jest słowo istotne...
K.K.: Dokumentu.
K.K.: ...żądania okazania dokumentu stwierdzającego wiek kupującego.
K.K.: A poza tym pamiętajmy, jakie są konsekwencje związane ze sprzedażą alkoholu nieletnim. W zasadzie to powinna być stała praktyka wszędzie tam, gdzie taka wątpliwość się pojawia.
K.G.: Nasz kolega radiowy, już nie pracuje w Polskim Radiu, ale kiedyś pracował, podczas Igrzysk Olimpijskich w Atlancie w 1996 roku był w sklepie, kupował bodaj piwo, osoba na pierwszy rzut oka w wieku, w którym może to piwo kupować o dowolnej porze dnia i nocy, został zobowiązany do pokazania, no, w tym przypadku paszportu ewentualnie prawa jazdy, bo to jest u nich powszechne, zanim kupił to piwo. To jest mechanizm, to jest odruch.
K.K.: Ale ten odruch powinien być...
K.G.: Najpierw pan pokazuje, dopiero pan kupuje.
K.K.: Ale ten odruch powinien być odruchem stałym. Pomyślmy sobie o jednej sytuacji: nigdy by nie nastąpiło, nie doszłoby do sprzedaży alkoholu nieletnim, gdyby właśnie nie pomoc osoby dorosłej.
Podam kolejny przykład, troszkę z innej strony, ale też związany niestety ze zjawiskiem używania alkoholu nie przez te osoby, które powinny lub nie w tych okolicznościach. Jeżeli Polska w najsmutniejszym tego rodzaju jest na szczytach tych statystyk pijanych kierowców, to większość tych sytuacji, duża część tych sytuacji jest taka, w której oprócz kierowcy jest jeszcze pasażer. To także on powinien być tym, który powinien powiedzieć: nie prowadź.
W tym wypadku, i ta akcja to ma osiągnąć, że albo ten sprzedający, albo inna osoba, bo na ogół w tej kolejce w tym sklepie alkoholowym nie jest tylko ten nieletni, który kupuje, ale także na przykład dorosły, powinna być tą osobą, która zareaguje. Stąd Ministerstwo Sprawiedliwości dołączyło się do tej akcji, bo mam pełne poczucie, że nawet najlepiej skonstruowany przepis nie załatwi wszystkich problemów. Do tego musi być dołączona akcja edukacyjna. W Polsce te postawy w ostatnich latach się zmieniają, ale niestety jeszcze nie tak jak w niektórych krajach np. Europy Zachodniej, i dlatego będziemy tak szeroko angażować się w tę akcję w ramach edukacji prawnej, którą prowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości, na wszystkich spotkaniach z młodzieżą, o której mówimy, o funkcjonowaniu w ramach określonego porządku prawnego będzie ten ważny fragment o przestrzeganiu przepisów dotyczących niesprzedawania alkoholu nieletnim.
K.G.: Ale jak pan dobrze wie, panie ministrze, kampania kampanią, akcja akcją, ale jest coś takiego jak przyzwolenie społeczne.
K.K.: Dlatego o tym powiedziałem. U nas oczywiście jest lepiej niż np. w niektórych krajach za naszą wschodnią granicą, niedawno byłem na Ukrainie i muszę powiedzieć, że to, co było dla mnie takim obrazkiem, który szczególnie pamiętam, to niestety coś, co u nas w Polsce już udało się w zasadzie prawie całkowicie wyeliminować – publiczne picie, i to tych najmocniejszych alkoholi. Ktoś wchodzi do sklepu i zaraz obok sklepu otwiera butelkę wódki i pije ten alkohol. Tego już nie mamy. Teraz trzeba pójść krok dalej, czyli rzeczywiście zapanować nad tymi statystykami, które pokazują, jak wiele osób nieletnich niestety jest pod wpływem alkoholu. My mamy rocznie ponad 50 tysięcy nieletnich podejrzanych o popełnienie czynów karalnych. Zatrzymywanych nieletnich sprawców jest na gorącym uczynku niecałe 20% i z tych 20% prawie połowa to są sprawcy pod wpływem alkoholu. Co to znaczy? Że niestety alkohol idzie w parze z agresją, a często właśnie z popełnieniem przestępstwa, stąd tak ważna jest zmiana tych postaw, a trzeba to uczynić poprzez odczucia dorosłych, bo to oni mogą być tymi, którzy zareagują, jeżeli widzą, że może dojść do sprzedaży alkoholu nieletniemu.
K.G.: Zatem wszystkim, którzy sprzedają alkohol, podają alkohol w sklepach, restauracjach, barach, przypominamy, że pozory mylą, dowód nie. O jeszcze jednej rzeczy warto wspomnieć właśnie w kontekście sprzedaży alkoholu osobom niepełnoletnim, że to jest przestępstwo. Grozi za to kara grzywny?
K.K.: To jest przestępstwo, grozi za to kara grzywny, orzeczenie przepadku napojów alkoholowych i...
K.G.: Także jeśli nie są one własnością sprzedającego.
K.K.: I tu jest ciekawy przepis – sprzedający nie wytłumaczy się, że alkohol jest...
K.G.: Hurtowni na przykład.
K.K.: ...hurtowni, że on go tylko sprzedaje, alkohol jest wstawiony w komis. Przepadek następuje niezależnie od tego, czy sprzedający jest właścicielem sprzedawanego alkoholu, czy nie, i oczywiście kara pewno w warunkach ekonomicznych najbardziej dotkliwa – przepadek koncesji sklepu sprzedającego alkohol, w przypadku, w którym udowodni się, że sprzedawał alkohol nieletnim.
K.G.: Panie ministrze, mamy jeszcze chwilę, chciałbym pana spytać przy okazji obecności pana w naszym studiu o sprawę, która jest panu bliska, a mianowicie o menedżerski sposób zarządzania sądami. To miał być taki eksperyment, który w Białymstoku zdaje się rozpoczął się, trwa wręcz.
K.K.: W Białymstoku mówimy już o takim innym sposobie zarządzania sądem jako instytucją, ale powoli przechodzimy od słowa eksperyment do słowa powszechna praktyka. Dzisiaj sejm będzie się zajmował ustawą o ustroju sądów powszechnych, a co ta ustawa wprowadza? Bo mam nadzieję, że te prace właśnie się w tym tygodniu zakończą i te regulacje będą już obowiązywać jesienią. Dwie fundamentalne zmiany: ocena pracy sędziego, czy nie dochodzi do przewlekłości postępowania, jak sędzia odnosi się na sali sądowej do wszystkich stron uczestników postępowania, jak są prowadzone wszystkie czynności w ramach postępowania sądowego; i drugi, właśnie bardzo ważny element – menadżerski model zarządzania sądami. Sąd jest instytucja jak każda inna, to nie prezes sądu powinien zatrudniać kierowcę, sprzątaczkę, dbać o sprawy administracyjne. Od tego jest dyrektor sądu wyłoniony w konkursie według jasnych, przejrzystych reguł. Ten, który będzie sądem zarządzał jak instytucją, bo sąd jest również instytucją.
K.G.: Czyli będzie dyrektor sądu i prezes sądu, dobrze rozumuję?
K.K.: Prezes sądu jako sędzia będzie się skupiał na sferze orzeczniczej, bo to jest istota sądu, ale z drugiej strony ktoś musi dbać o zatrudnianie dobrych pracowników, o zakup materiałów biurowych, o politykę tak zwaną finansową i czuwanie nad budżetem. Do tego nie jest i nie powinien się tym zajmować sędzia, tylko ekonomista, tylko osoba, która wie, jak zarządzać kadrami. I to jest rzeczywiście fundamentalna zmiana, bo teraz te kompetencje ma prezes sądu. I cieszę się, że wkrótce przed nami te zmiany, jestem głęboko przekonany, że one doprowadzą do tego, że obywatela będą jeszcze bardziej... że będą bardziej zadowoleni z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
K.G.: Zostając przy tym wątku na koniec – Waldemar Żurek, sędzia Sądu Okręgowego w Krakowie i członek Krajowej Rady Sądownictwa, mówi, że jeśli władza prezesa nad kadrą urzędniczą, niezwykle ważną, bo stanowiącą fundament pracy sędziów, stanie się iluzoryczna, to wygeneruje to szereg konfliktów, koniec cytatu.
K.K.: W ustawie są wpisane pewne mechanizmy, które zakładają dobrą współpracę na linii dyrektor sądu – prezes sądu, ale też są wyraźne rozgraniczenia kompetencji. Powtórzę jeszcze raz: prezes sądu, sędzia nie jest od zatrudniania sprzątaczki i kierowcy. Od tego będzie dyrektor sądu, który będzie te wakaty na stanowiskach urzędniczych też wypełniał w przejrzystej, konkursowej procedurze, dobierając najlepszych pracowników. Jestem głęboko przekonany, że ten sposób zarządzania sądami, który jest powszechny w innych krajach Unii Europejskiej, zacznie też z pożytkiem dla sądów obowiązywać w naszym kraju.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę, za wizytę. Gość Sygnałów Dnia: minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
