Krzysztof Grzesiowski: Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry, panie doktorze, witamy.
Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.
K.G.: Dziś sporo było o Ukrainie, dobra okazja święto niepodległości tego kraju, dwudziestolecie niepodległości, które chyba dziś tak na początku być może owa niepodległość była pod pewnym znakiem zapytania, czy aby na pewno Ukraina może być krajem samodzielnym, niepodległym i suwerennym.
A.E.: To prawda. I chyba jeżeli próbujemy ocenić dzisiaj, co było największym sukcesem Ukrainy, no to pewne utrwalenie tej niepodległości, to znaczy dzisiaj nikt poważny ani na ukraińskiej scenie politycznej, ani w ukraińskim społeczeństwie, ani również poza granicami Ukrainy nie podważa niepodległości Ukrainy. Myślę tutaj przede wszystkim o Federacji Rosyjskiej, która, jak dobrze wiemy, miała największy problem z zaakceptowaniem osobnego, oddzielnego, niezależnego bytu państwa ukraińskiego.
Mariusz Syta: To sukces. A porażki?
A.E.: Porażek jest wiele, to znaczy ta demokracja, którą Ukraina buduje, jest niezwykle ułomna. Na szczęście Ukraina, jak dotąd, jeszcze tutaj trudno... chciałoby się nie zapeszyć, nie podążyła rosyjską ścieżką. Ukraina się troszeczkę tak miota między anarchią, między okresami kompletnej anarchii i nieistnienia de facto państwa, jak było np. w pięcioleciu po „pomarańczowej rewolucji”, a pewnymi tendencjami autokratycznymi, które obserwowaliśmy za rządów Leonida Kuczmy czy niestety coraz bardziej obserwujemy dzisiaj, za rządów Wiktora Janukowycza i jego Partii Regionów.
K.G.: Pan wspomniał o „pomarańczowej rewolucji”. My dziś cytowaliśmy już słowa profesora Jarosława Hrycaka, historyka ukraińskiego, to jest fragment z wywiadu dla dziennika Newsweek Polska, on właśnie powiedział o „rewolucji pomarańczowej”, że zdecydowanie się nie udała, a taka szansa to jest szansa raz na kilkadziesiąt lat.
A.E.: Tak, to prawda, ona się nie udała, jeżeli chodzi o olbrzymie oczekiwania, które Ukraińcy z nią wiązali. Ja jestem troszeczkę mniej krytyczny, jeżeli chodzi o generalnie pewien efekt, który przyniosła. Ona doprowadziła do tego, że Ukraina nadal podążała tą ścieżką demokratyczną. Jeżeli Wiktor Janukowycz doszedłby do władzy pięć lat wcześniej, właśnie w okresie końca roku 2004, na fali tych wszystkich naruszeń, fałszerstw wyborczych, no to wówczas na pewno Ukraina podążyłaby modelem autokratycznym. Jakim podąży, to zobaczymy, ale „pomarańczowa rewolucja” mimo tych wszelkich niespełnionych nadziei, jednak utrwaliła ułomną, bo ułomną, ale demokrację na Ukrainie.
Mariusz Syta: Powiedział pan: jaki będzie model ukraińskiej polityki, to zobaczymy. Najważniejszym wydarzeniem polskiego przewodnictwa w Unii Europejskiej czy jednym z najważniejszych ma być planowany na koniec września szczyt Partnerstwa Wschodniego i wtedy podpisanie umowy stowarzyszeniowej właśnie z Ukrainą. Czy aresztowanie Julii Tymoszenko skomplikuje czy nawet opóźni, a może dojdzie do tego, że wcale ta umowa nie zostanie podpisana?
A.E.: To są troszeczkę dwa różne elementy, to znaczy po pierwsze kwestia podpisywania konkretnych dokumentów ona ma charakter technicznych, to znaczy to, czy to zostanie podpisane w czasie naszej prezydencji, czy to zostanie parafowane w czasie naszej prezydencji, czy podpisane będzie, byłoby kilka miesięcy później, byłoby taką wielką katastrofą nie było. Natomiast podstawowy problem, fundamentalny problem to jest taki, czy na Ukrainie przestrzegane będą podstawowe wartości europejskie, to znaczy my z jednej strony prowadzimy z Ukrainą rozmowy o układzie stowarzyszeniowym, o pogłębionej strefie wolnego handlu, o dalszej liberalizacji reżimu wizowego, ale nie możemy zapominać z drugiej strony, że tak naprawdę to, co zdecyduje o miejscu Ukrainy w Europie, to jest przestrzeganie zasad i norm europejskich. Jeżeli dzisiaj elita polityczna ukraińska, jeżeli prezydent Janukowycz, ale również liderka opozycji Julia Tymoszenko wszystko podporządkowują doraźnej walce politycznej, jeżeli ta słaba, ułomna, jak już mówiliśmy, demokracja ukraińska jest narażona na te wstrząsy związane z niezwykle ostrą, brutalną wojną polityczną, jeżeli władze ulegają pokusie ograniczania swobód obywatelskich w imię konsolidacji swej pozycji, to tak naprawdę pojawia się gigantyczny znak zapytania na temat przyszłości Ukrainy w Europie, jej zbliżenia z Unią Europejską.
M.S.: A co bardzo zresztą, to zbliżenie, niepokoi Moskwę.
A.E.: Oczywiście, że tak. Rosja, która jakoś tam już przywykła po 20 latach do niepodległego bytu ukraińskiego, która przestała podważać niepodległość tego państwa, oczywiście jej absolutnym priorytetem jest utrzymywanie Ukrainy oraz innych państw postsowieckich, ale Ukraina jest oczywiście najważniejsza z racji swojej wielkości i położenia geograficznego, w orbicie swoich wpływów. No i mamy do czynienia z pewną taką polityką kuszenia Wiktora Janukowycza różnymi ofertami integracyjnymi...
M.S.: Unią celną, wspólnym obszarem gospodarczym.
A.E.: ...tak, obniżeniem cen gazu, takimi rzeczami, które są dla niej istotne, w zamian za pewne koncesje strategiczne, polityczne. Obserwując Wiktora Janukowycza i jego chęć do maksymalizowania korzyści taktycznych, doraźnych, nawet kosztem zaniedbywania pewnych spraw strategicznych, oczywiście można być złych myśli, ale z drugiej strony oczywiście pamiętajmy, że ktokolwiek by nie rządził na Ukrainie – czy to byliby politycy „pomarańczowej rewolucji”, czy to są politycy powszechnie nazywani, określani mianem polityków prorosyjskich – oni tak naprawdę prorosyjskimi nigdy nie będą, ponieważ ich interes jest interesem przywódców niepodległego państwa ukraińskiego, dla którego Rosja stanowi największe wyzwanie.
M.S.: Z jednej strony kuszenie Rosji, ale z drugiej strony prezydent Ukrainy powiedział, że Ukraina będzie w Unii Europejskiej za jakieś 10 lat. Wyobraża pan sobie za 10 lat, czyli w 2021 roku Ukrainę...
A.E.: Nie, oczywiście sobie nie wyobrażam. Polska prowadziła rozmowy akcesyjne z Unią Europejską prawie przez 10 lat, a Ukrainie jeszcze wiele, wiele lat zajmie nim rozmowy akcesyjne się by rozpocząć mogły. Tak naprawdę kwestia perspektywy członkostwa Ukrainy jest niezwykle odległa, ponieważ obserwujemy zmęczenie, zmęczenie dwustronne, z jednej strony zmęczenie Unii Europejskiej, państw europejskich Ukrainą, tą nieudolną transformacją, a z drugiej strony obserwujemy coraz głębsze zmęczenie Ukraińców i ukraińskiej elity politycznej Europą, wobec tego, że ta Europa nie okazuje się być tak bliska jak oni by sobie marzyli wobec tych dużych jednak oczekiwań związanych z transformacją, z pewnymi standardami, ale również wdrażaniem unijnych norm. Mamy na pewno chyba... Znaczy na pewno mamy do czynienia obecnie z największym, najgłębszym kryzysem w relacjach unijno–ukraińskich w ostatnim dwudziestoleciu.
K.G.: Mówimy Polska, mówimy Ukraina, mówimy Unia Europejska, a w przyszłym roku wspólne przedsięwzięcie Polski i Ukrainy, czyli piłkarskie Mistrzostwa Europy. Ja jeszcze raz wrócę do wywiadu z profesorem Jarosławem Hrycakiem, który powiedział, odnosząc się do relacji polsko–ukraińskich: „Nie róbmy sobie złudzeń, Polska znacznie bardziej interesuje się Ukrainą niż Ukraina Polską”. Ile prawdy jest w tym zdaniu?
A.E.: Sporo, to znaczy ta dysproporcja jest szczególnie wyraźna teraz, za rządów Wiktora Janukowycza, który w przeciwieństwie do swojego poprzednika Wiktora Juszczenki dużo mniejszą uwagę poświęca Warszawie. On miał początkowo taką troszeczkę naiwną wiarę, że ułoży sobie relacje z Unią Europejską...
K.G.: Pomijając...
A.E.: ...pomijając Warszawę, znaczy bezpośrednio układając się z Brukselą, próbując jakoś tam adorować największe państwa europejskie, przede wszystkim Niemcy. W Berlinie spotkał się z dość chłodnym przyjęciem, w Brukseli dostał kartkę z listą spraw, które Ukraina ma koniecznie wdrożyć, a których wdrożyć, okazuje się, nie jest zdolna. I te relacje polsko–ukraińskie może po tych pierwszych dwóch latach takiego ochłodzenia, dzisiaj ponownie zdają się być intensywniejsze. Ale pamiętajmy – głównym, podstawowym interesem polskim jest, aby nasze sąsiedztwo, sąsiedztwo wschodnie rozwijało się w tych samych strukturach integracyjnych, na tych samych zasadach co my i stąd nasze poparcie dla aspiracji europejskich Ukrainy. Możemy wspierać Ukrainę, ale nie możemy za Ukrainę odrobić pracy domowej. Tak długo, jak na Ukrainie mamy do czynienia z sytuacją tak bardzo niepokojącą jak dzisiaj, to tylko możemy przestrzegać, tylko możemy pokazywać wybór, alternatywę, która przed Ukrainą stoi, a od Ukraińców zależy, w którym kierunku pójdą.
K.G.: Swoją drogą interesujące, jak będzie wyglądał ten dzisiejszy dzień w Kijowie i w innych miastach ukraińskich w sytuacji, kiedy jedna z bohaterek sceny politycznej jest w więzieniu.
A.E.: To właśnie jest chyba ta olbrzymia polaryzacja, której jesteśmy dzisiaj świadkami, prawda? Ta wojna na śmierć i życie pomiędzy Janukowyczem i Tymoszenko, ona wydaje się przyćmiewać wszystko, to znaczy nawet do święto dwudziestolecia niepodległości Ukrainy troszeczkę w cieniu wzajemnych oskarżeń, nienawiści, która toczy życie publiczne Ukrainy.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
