Zuzanna Dąbrowska: Czas na rozmowę o polityce, tym razem zagranicznej. Znowu tematem dnia jest Libia. Nie wiem, czy to będzie już dzisiaj dzień zero, o to będę pytać moich gości: Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Maciej Orzechowski: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I w studiu w Olsztynie Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, witam.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu. Powiem tylko tyle, że Olsztyn łączy ze światem arabskim to, że jest duża grupa studentów medycyny z Arabii Saudyjskiej.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, to jest jakieś połączenie. Wracamy do Libii. Ostatnie wiadomości, które także podawał serwis Jedynki, są takie, że powstańcy weszli już do domu w ściśle strzeżonym kompleksie, do domu Muammara Kaddafiego, czy to będzie już koniec dzisiaj, jak panowie sądzą? Karol Karski.
Karol Karski: Rzeczywiście mamy dzisiaj dosyć szczególny dzień. Przez wiele miesięcy powstańcy nie mogli dojść do stolicy, wojska Kaddafiego stawiały twardy opór. Dzisiaj padają ostatnie punkty oporu. Podstawowe pytanie jest takie: czy Muammar Kaddafi będzie tam, czy też nie, czy uda mu się uciec?
Zuzanna Dąbrowska: A jeśli nie będzie, co będzie? Czy może być tak, że osoba Kaddafiego stanie się takim symbolem, emblematem dla tych, którzy się z tą rewolucją libijską nie zgadzają?
Karol Karski: Zawsze przywódca, taki dyktator jest takim symbolem. Dopóki ta osoba jest na wolności, dopóki ta osoba nie jest postawiona przed Trybunałem Sprawiedliwości czy też przez jakimiś własnymi sądami w danym kraju, to jest uosobieniem istnienia tego reżimu, ale tak naprawdę ... czy to będzie dzisiaj, czy też – tak jak już część telewizji głosiła – wczoraj to miało być, to pozostanie... tutaj jest dopiero początek zupełnie nowej drogi w Libii, drogi, która będzie drogą raczej ciernistą, ponieważ po 40 latach dyktatury społeczeństwo jest diametralnie podzielone na te osoby, które były zwolennikami i czerpały korzyści z tego reżimu, oraz też na osoby, które w ostatnim okresie czy wcześniej zdecydowały się na taki ruch.
Na pewno będzie Libii łatwiej o tyle, że posiada olbrzymie bogactwa naturalne w postaci ropy naftowej i tak jak w przypadku odbudowy Kuwejtu czy też Iraku to wtedy ta pomoc zewnętrzna, pomoc na początku humanitarna czy potem pomoc rozwojowa nie będzie musiała być aż tak duża. Większą rolę będzie odgrywał udział społeczności międzynarodowej w zapewnieniu takich fundamentów demokracji. Oczywiście demokracji, która będzie osadzona w warunkach Libii, a nie w takich warunkach jak my sobie wyobrażamy to czy mamy w Europie.
Zuzanna Dąbrowska: Do pomocy jeszcze zaraz wrócimy, ale chciałabym się zatrzymać chwilkę przy osobie Muammara Kaddafiego. Co się powinno z nim stać? Jaka sytuacja byłaby dla wszystkich najlepsza? Są bardzo różne skrajne głosy, wiadomo, że Libijczycy chcieliby go osądzić u siebie, co innego mówi społeczność międzynarodowa. Jak to powinno wyglądać? Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Jeśli można, bo ja jestem w trudniejszej sytuacji, będąc daleko. Otóż ja w ogóle mam generalnie mieszane uczucia w tej kwestii. Mamy dzisiaj...
Karol Karski: A cóż to w skali odległości do Libii.
Tadeusz Iwiński: No tak... Mamy dziś 23 państwa arabskie, bardzo różniące się. I Libia... Muammar Kaddafi doszedł do władzy obalając monarchię bardzo konserwatywną. Libia nie była i nie jest najbardziej konserwatywnym, najbardziej reakcyjnym reżimem. Na przykład jeśli chodzi o prawa kobiet, one były bardzo dobrze przestrzegane. Nie wiadomo, co się stanie, czy Muammar Kaddafi jest w Trypolisie, czy uda się na południe (ja przypomnę, że bohater narodowy Libii Omar Mukhtar w okresie międzywojennym przez 20 lat walczył z Włochami, z faszyzmem włoskim), czy może, powtarzam, ucieknie do Algierii.
I sytuacja jest jasna, wojna domowa trwała ponad pół roku, powstańcy bez pomocy sił NATO nigdy by nie wygrali, to trzeba jasno powiedzieć, nigdy by nie wygrali. To przecież cała operacja Sojuszu i nie tylko zaczęła się od tego, że to wojska Kaddafiego otoczyły Benghazi, stolicę właśnie zupełnie odrębnej prowincji, bo to są trzy wielkie prowincje: Cyrenajka, gdzie Benghazi właśnie tu jest, Trypolitania i Fezzan na południu. A w ogóle jest to państwo przecież sześć razy większe od Polski, nie ma nawet 7 milionów ludzi, sto grup i klanów. Więc ja widzę szalenie ciernistą drogę.
I odpowiadając na pani pytanie i puentując, powiem tak, że oczywiście struktura międzynarodowa chciałaby, żeby go postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym, który po wielu trudnościach został utworzony z siedzibą w Rzymie, jest oczywiście nakaz. Powstańcy, ci, którzy są dzisiaj w Trypolisie, chcieliby go zlikwidować, a mądry, chociaż też służący przez wiele lat ekipie Kaddafiego obecny szef Tymczasowej Rady Mustafa Abd ad-Dżalil, który był do lutego ministrem sprawiedliwości, mówi, i słusznie: nie pójdźmy na zemstę, bo to można otworzyć wtedy, już jest otwarta puszka Pandory. I ja nie wiem, czy ropa się okaże dostatecznym lepiszczem. Oni produkują niecałe 2 miliony baryłek dziennie, więc to nie jest wielki producent, czyli...
Zuzanna Dąbrowska: Do tej pory się zawsze okazywała nie tyle lepiszczem, co powodem bardzo wielu interwencji. I o to też chciałam zapytać. Pan poseł Iwiński wspomniał o roli NATO i rzeczywiście także ta ostatnia ofensywa powstańców na Trypolis zaczęła się od bardzo ostrego ostrzału NATO, które torowało drogę. W całą sprawę zaangażowany był także wywiad brytyjski, agenci brytyjscy. Czyja to jest właściwie wojna? Karol Karski.
Karol Karski: Mamy do czynienia z taką falą rewolucji w Afryce Północnej. Tutaj jest taki, jak się wydaje, nowy sposób wprowadzania demokracji, nowy sposób obalania dyktatur. Społeczność międzynarodowa bardzo źle przyjęła tę metodę, którą zastosowano w odniesieniu do Iraku. Tam wprowadzono wojska i od razu o obaleniu dyktatury te wojska, które miały nieść wolność, które miały nieść demokrację, same stały się celem ataków miejscowych klanów. Społeczeństwo irackie skonsolidowało się wokół jednak walki o swoje państwo i znalazło sobie nowego wroga. W Afryce Północnej postanowiono skłonić siły miejscowe do walki. Udało się to w Tunezji w sposób w miarę bezkrwawy, przynajmniej nie w takiej skali jak w Libii, udało się to też w Egipcie, natomiast w Libii Muammar Kaddafi stawił silniejszy opór. I oczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której wojska natowskie wspierają działania...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, wspierają, bo z tego, co pan mówi, to wynika jakiś taki wręcz chytry plan świata zachodniego do zmiany władzy. Myślę, że tak do końca nie było...
Karol Karski: Chytry, nie chytry, byle był skuteczny. Jednak Muammar Kaddafi jest zbrodniarzem. Jeśli mówiliśmy o tym, co się z nim stanie, no to może się z nim stać to samo co z Mussolinim, czyli nieznani partyzanci powieszą go za nogi na którymś drzewie i wtedy społeczność międzynarodowa odetchnie. Natomiast może się stać tak, że zostanie postawiony w stan oskarżenia przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Akt oskarżenia już wpłynął i wydaje się, że w innym miejscu proces się już odbyć nie może.
Maciej Orzechowski: Ja myślę, że nie bez znaczenia jest sam fakt poprzedzający interwencję NATO, bo bez rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, przypomnijmy tutaj: przy głosach wstrzymujących Rosji, Chin, a wiemy dobrze, że jakiekolwiek weto w tej Radzie oznacza brak zatwierdzenia takiej rezolucji, że dopiero ta rezolucja otworzyła NATO tak naprawdę drogę do interwencji w Libii, ale rzeczywiście zachowano tutaj dużą ostrożność, żeby nie zaangażować się tak zupełnie bezpośrednio.
Będzie oczywiście ten powrót do normalności o wiele trudny, ponieważ tak jak mówił profesor Iwiński, Libia to przede wszystkim państwo plemienne, pomimo 40 lat próby wprowadzenia takiego nowego systemu, który miał być władzą ludu, okazało się, że ta władza ludu zmieniła się w rządy autorytarne, w despotyzm Muammara Kaddafiego i w momencie, kiedy przekroczył tę cienką granice, a właściwie pewnie grubą granicę, kiedy w stosunku do własnych obywateli użył ostrej amunicji, strzelali również do tych obywateli najemnicy, to ta sprawa nie tylko stała się sprawą wewnętrzną obywateli Libii, ale stała się też sprawą społeczności międzynarodowej, stąd Trybunał Sprawiedliwości z tego, co pamiętam, mieszczący się w Hadze, to również takie miejsce, gdzie Muammar Kaddafi, jeśli byłby pojmany żywy, bo o tym mówił tutaj poseł Karski, może się zdarzyć tak, że ze względu na olbrzymią nienawiść w stosunku do tego dyktatora, może on zostać, jeśli nie będzie pojmany przez osoby, które chcą go postawić przez wymiar sprawiedliwości, ten dokonany samosąd na miejscu.
Zuzanna Dąbrowska: Zobaczymy, jakie...
Tadeusz Iwiński: Jeśli można trzy uwagi poczynić...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: To jest pomyłka. Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości jest organem ONZ-u i rozważa spory między państwami. Tu nic nie ma do rzeczy. A w Hadze mieści się również między innymi Międzynarodowy Trybunał ds. zbadania zbrodni przeciw Jugosławii. I to jest zupełnie inna struktura. To jest Międzynarodowy Trybunał Karny i nie mylmy rzeczy. Ale ważniejsze jest coś innego.
Karol Karski: Tadeusz, ale nie brnij, on jest nie w Rzymie, tylko w Hadze. Statut Rzymski podpisano w Rzymie.
Tadeusz Iwiński: No dobrze. Pan poseł Orzechowski dotknął ważnej sprawy, mianowicie Rada Bezpieczeństwa ONZ 17 marca przyjęła taką Rezolucje 1973. Nie tylko Chiny i Rosja się wstrzymały, ale również Niemcy i Brazylia. I zdaniem wielu prawników i wielu państw na świecie ta rezolucja została nadinterpretowana, bo chodziło o to, żeby bronić wszelkimi siłami ludności cywilnej w Benghazi i szerzej w Cyrenajce. A okazało się nie ma różnicy między cierpieniami ludności cywilnej w Trypolitanii, w Cyrenajce czy w Fezzanie. Więc to jest rzecz delikatna.
Po drugie pytanie jest takie: skoro jest o wiele bardziej reakcyjnych dużo bardziej państw arabskich, w Arabii Saudyjskiej kobiety nie mogą nawet prowadzić samochodu, proszę sobie wyobrazić, i tam nikt nie podejmuje w stosunku do feudalnych np. monarchii... tam jest jedynie Katar i Bahrajn, w którym niedawno byłem, bo premier Bahrajnu i władze Bahrajnu, które też mają kłopot z opozycją, postawiły na dialog z tą opozycją i zawsze jest lepiej rozmawiać niż strzelać, więc...
Zuzanna Dąbrowska: Ale jest tam jakaś opozycja, panie pośle, czyli jest to ten warunek podstawowy do tego, żeby coś się zaczęło dziać.
Tadeusz Iwiński: No więc ja nie chcę negować tego, że siły Kaddafiego, oczywiście oblegając wtedy Benghazi w lutym, dopuszczały się zbrodni i aktów kryminalnych, tylko pytanie, czy to jest jakby powód do tego typu jakby odgrywki.
I na koniec – moja ulubiona maksyma arabska to jest taka: „Poganiacz ma swoje plany i wielbłąd ma swoje plany”. I tutaj interesy różnych sił w przypadku Libii były bardzo...
Karol Karski: I po stronie którego się opowiadasz?
Tadeusz Iwiński: ...są bardzo odmienne. Nie, tu nie szukam prostych analogii. I proszę zwrócić uwagę – nawet Algieria, która ma twardy reżim wojskowy, gdzie reżim stłumił prawie dwie dekady temu demokratyczne ruchy, inna sprawa, że kierowane przez islamistów, Algieria po cichu zawsze wspierała Kaddafiego. Czyli krótko mówiąc, to jest bardzo daleka droga i ja nie wiem, czy lekcje Afganistanu i lekcje Iraku zostały właściwie w Libii wyciągnięte. I to stwarza zupełnie nowy precedens międzynarodowy.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam wrażenie nawet, że doszło do swego rodzaju wyścigu w dużym cudzysłowie, ale jednak, do tego, kto lepiej będzie współpracował z powstańcami. Dzisiaj Daily Telegraph napisał, że brytyjscy wojskowi i agenci od kilku tygodni już pomagali libijskim powstańcom wręcz w sporządzaniu konkretnych planów skoordynowanego ataku na Trypolis. To już tutaj nie ma mowy o ochronie ludności cywilnej, tylko jest po prostu wspólna akcja wojskowa. Z drugiej strony też rola Francji była ogromna, to na Placu Zielonym wczoraj krzyczano: Merci, Sarkozy! za tę pomoc, którą oferuje Francja. Zagrożone są w związku z tym interesy Włoch. Trochę się chyba ten świat Zachodu chyba podzielił. Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: No, z jednej strony tak, dlatego że tu interesy zawsze będą sprzeczne, i to od takich dużych mocarstw, jak Rosja, Chiny czy Stany Zjednoczone, bo również Barack Obama w tej sprawie dzisiaj zabrał głos i zabierał głos poprzednio.
Ale też może popatrzmy na to, jak to wygląda w momencie, gdy teraz na naszych oczach dzieją się te sceny w Trypolisie i jednocześnie cały czas prowadzone są negocjacje. Z jednej strony niemiecka dyplomacja w porozumieniu z unijną dyplomacją rozmawia z ONZ-em na temat odmrożenia tych zablokowanych kont Libii, tak, żeby płynnie nowa władza przejęła również środki, którymi będzie mogła dysponować i odbudowywać kraj. Jednocześnie też prowadzone są rozmowy na temat pomocy humanitarnej.
I tutaj warto wspomnieć o polskim zaangażowaniu. Minister Sikorski w ubiegłym tygodniu po decyzji Rady Ministrów zostało przekazane na pomoc humanitarną milion złotych na teren Libii, poprzednio było to milion osiemset, czyli 2,5 miliona złotych. I też warto powiedzieć o tym, że w Benghazi pierwszym przedstawicielem krajów Unii Europejskiej był minister Radosław Sikorski, który jako wysłannik Catherine Ashton znalazł się tam. Również do Benghazi została przeniesiona polska ambasada z ambasadorem. Więc to, o czym wielokrotnie wspominał Radosław Sikorski, że udział w budowaniu i wzmacnianiu demokracji może być takim naszym wkładem, jeśli chodzi o stabilizację części krajów Maghrebu.
Zuzanna Dąbrowska: Może być, ale...
Tadeusz Iwiński: Jeśli chodzi...
Zuzanna Dąbrowska: ...ale nie wiadomo, czy będzie, to jest też pytanie do posła Iwińskiego.
Tadeusz Iwiński: Jeśli chodzi o Libię, polski rząd zachował się trzeźwo, chociaż Radosław Sikorski też jakby wykazywał takie elementy pośpiechu, ale to, że nie wzięliśmy udziału w operacji militarnej, ja nie mówię o polskich oficerach, bo to akurat oficerach, którzy stacjonują jakoś w sztabie w Neapolu czy nawet uczestniczą w akcjach tych fenomenalnych samolotów jakby szpiegowskich, czy zbierając informacje Awaxów, to jest coś innego. Ale nasz rzeczywiście ambasador, pan Bożek, wybitny arabista, świetny, pierwszy był, który jakby zaczął rezydować w Benghazi.
Ale chodzi mi jeszcze o coś innego. Ja pomijam już kwestię dostaw broni czy nie. Otóż mówię to jako człowiek, który napisał parę książek o różnych ruchach narodowowyzwoleńczych i o problemach krajów Afryki i Azji. Prawidłowość jest taka: jeżeli jest jakiś cel, który łączy rozmaite siły, tym celem było obalenie Muammara Kaddafiego, to te siły są bardzo spójne. Natomiast natychmiast po zwycięstwie dzielą się, rywalizują, a często dochodzi do dramatycznych kwestii, które owocują nawet walką zbrojną. I tu nie można wykluczać żadnego scenariusza. Oczywiście Libijczykom trzeba życzyć wszystkiego najlepszego, tylko ja powtarzam: dlaczego nikomu nie przyszło do głowy, żeby taka interwencja np. toczyła się w Arabii Saudyjskiej czy w którymś z innych państw z Zatoki Perskiej...
Zuzanna Dąbrowska: Mniej demokratycznych.
Tadeusz Iwiński: ...czy Półwyspu Arabskiego, znacznie mniej demokratycznych niż Libia. Mało tego, Tunezja, to jest też bardzo ciekawy... Przecież Tunezja była jednym z najbardziej demokratycznych krajów, nomen omen Ben Ali, prezydent, który uciekł, był przez 4 lata ambasadorem w Warszawie. Jedyny, który wyciągnął najlepsze wnioski, powiem szczerze, z Afryki Północnej, to jest król Maroka, Muhammed, 12 lat sprawuje władzę po ojcu Hassanie II, i on jeszcze na początku roku odmawiał jakichkolwiek rozmów z opozycją, doprowadził do głębokich zmian w konstytucji, przeprowadził referendum ogólnonarodowe i jest zupełnie nowa sytuacja. Maroko jest dzisiaj właśnie najbardziej demokratycznym państwem. Nawet Radzie Europy przyjęliśmy je jako swojego partnera dla Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.
I ostatnie moje zdanie jest takie, że ja byłbym bardzo ostrożny z próbą wprowadzania nie tylko siłą demokracji w świecie arabskim, nie tylko w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, ale z forsowaniem polskiego modelu, dlatego że to nie jest ten etap, który był w Polsce czy w Europie Środkowo–Wschodniej w latach 89–90. Są pewne podobieństwa...
Zuzanna Dąbrowska: Ale Lech Wałęsa Libijczyków nie nauczy demokracji, ale to na pewno...
Tadeusz Iwiński: Lech Wałęsa nie nauczy Libijczyków i tak dalej, czyli ostrożnie, ostrożnie.
Zuzanna Dąbrowska: Ale na pewno coś zrobić można. I to jest to pytanie, na którym powinniśmy się skupić w ostatniej części – czy to są tylko te życzenia wszystkiego najlepszego, czy rzeczywiście realna jakaś pomoc jest możliwa? Karol Karski.
Karol Karski: Myślę, że potrzebne jest zdecydowane wsparcie na każdym etapie nowych władz libijskich, bo tak je można już nazywać. Z jednej strony potrzebne jest wsparcie militarne, i tu musimy mieć świadomość, że rezolucja Rady Bezpieczeństwa, o której mówiliśmy, która zezwala na wykonywanie wyłącznie ataków lotniczych w celu ochrony ludności cywilnej, nie jest ograniczeniem, lecz jest zezwoleniem w takim zakresie, w jakim nie zgadzają się na to władze danego państwa. W tej chwili władzę w Libii przejął już inny rząd. Za zgodą tego rządu, na prośbę tego rządu można udzielić o wiele dalej idącej pomocy, tak, aby zakończyć jak najszybciej te działania wojskowe. Oczywiście mamy do czynienia też – tak jak mówiliśmy – z pewnym nowym modelem, to ludność miejscowa ma przejąć kontrolę, może to będzie lepsze rozwiązanie.
Natomiast ja tylko tak patrzę troszkę w przeszłość i przypominam sobie, że kiedy mieliśmy do czynienia z właśnie wszczęciem postępowania przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym wobec Muammara Kaddafiego, 28 lutego zwróciłem się w formie pisemnej do pana ministra Sikorskiego jako wiceprzewodniczący komisji spraw zagranicznych sejmu z prośbą o rozważenie cofnięcia uznania rządowi Muammara Kaddafiego i uznania nowych władz libijskich. Wtedy pan minister Sikorski pytany przez dziennikarzy będąc w Stanach Zjednoczonych powiedział, że jeszcze się nad tym zastanowi. Następnego dnia uczyniła to Francja. Polska straciła dobrą okazję, aby dać przykład swoim partnerom europejskim.
Zuzanna Dąbrowska: Może był to ten przejaw trzeźwości, o której mówił pan Tadeusz Iwiński.
Karol Karski: Sytuacja rozwija się w zupełnie innym kierunku, sytuacja jednak jest taka, że to te władze, które wtedy urzędowały w Benghazi, sprawują kontrolę już nad prawie całą stolicą, za chwilę będą one władzami całej Libii.
Zuzanna Dąbrowska: Fatalna jest...
Tadeusz Iwiński: Muszę powiedzieć, że Francja...
Zuzanna Dąbrowska: Fatalna jest sytuacja humanitarna w Trypolisie i w Libii. To już jest ostatnie pytanie: czy Polska jest w stanie udzielić pomocy bezpośredniej?
Tadeusz Iwiński: Nie, Polska... Przyjęliśmy teraz ustawę – i to jest bardzo dobrze – w sejmie na temat pomocy rozwojowej. Polska może tutaj niezbyt dużo, chociaż jest sporo mieszanych małżeństw, jest dużo sympatii w Afryce Północnej, także w Libii, do Polaków, jest sporo Libijczyków, którzy skończyli studia w Polsce. Natomiast pamiętajmy, jeszcze na momencik, Francja uznała jako pierwsze państwo ze względów wewnętrznych, Sarkozy robi wszystko, ma dużo szczęścia, myślę, że też pewne elementy działania świadomego, że była sprawa Strauss–Kahna, on z beznadziejnej pozycji robi wszystko, żeby pokazać, jak Francja jest wielka, żeby liczyć na reelekcję na początku przyszłego roku. Moim zdaniem nic mu nie pomoże, ale to jest inny wątek. Ale pamiętajmy, że to nie pomoc Unii Europejskiej, która jest potrzebna. Tutaj kluczem są stosunki wewnątrz Libii oraz Libii z sąsiadami. Libia ma 6 sąsiadów, kiedyś była krajem takim jak Niemcy dla Polski, milion Egipcjan pracowało w Libii jako Eldorado traktując to, oni wszyscy wrócili do Egiptu. Więc jakby odbudowa tego, co było, odbudowa Libii do poziomu, który był tam do lutego, zajmie moim zdaniem dekadę, a może i dwie.
Zuzanna Dąbrowska: Maciej Orzechowski.
Maciej Orzechowski: To też możliwość wykorzystania naszego przewodnictwa, prezydencji w Unii Europejskiej do tego, żeby tę pomoc europejską, przecież Unia Europejska posiada swoją własną politykę sąsiedztwa dotyczącą Unii dla Śródziemnomorza, żeby tutaj akcenty położyć troszeczkę inaczej, czyli właśnie z jednej strony na odbudowę Libii, ale też w tym pierwszym samym momencie na pomoc w postaci budowy obozów dla uchodźców czy też jakiejś budowy punktów medycznych, czy też pomoc taka humanitarna jest bezpośrednio przekazywana, o tym wspominałem wcześniej, o tym bezpośrednim przekazywaniu środków przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i polski rząd do Libii, a będzie to realizowane w postaci organizacji pozarządowych. Wiem, że na granicy pomiędzy Libią a... jest obecna Polska Akcja Humanitarna, stąd w tym pierwszym momencie to najważniejsza.
Jak potoczą się losy, ponieważ to jak mówiliśmy wcześniej, to państwo plemienne i na ile te waśnie między plemionami, możliwość wyłonienia wspólnego rządu, już ta obecna tymczasowa rada zawiera przedstawicieli różnych plemion, będzie decydowało o przyszłości. Na pewno uruchomienie tych wszystkich aktywów, które zostały zablokowane przez sankcje, tak, żeby dostawy ropy były płynne, tak samo jak zabezpieczenie bezpieczeństwa firm, które istnieją w Libii.
Karol Karski: Ale pamiętajmy, że nieobecni nie mają racji, a nas tam nie ma. A mówienie, że siedmiu oficerów polskich jest w sztabie w Neapolu, to bardzo daleka droga (...)
Zuzanna Dąbrowska: Kończymy na dziś, będziemy przyglądać się rozwojowi sytuacji w Libii. Dziękuję moim gościom: Tadeusz Iwiński, SLD...
Tadeusz Iwiński: Powiem po arabsku –شكرا, dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Maciej Orzechowski, Platforma, po polsku...
Maciej Orzechowski: Od razu pytamy się pana prof. Tadeusza Iwińskiego, czy już ta czarownica tam w (...)
Zuzanna Dąbrowska: Nie, o czarownicach dzisiaj nie rozmawiamy, a także moim gościem był Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.
Karol Karski: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję.
(J.M.)
