Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę, tym razem Debatę już przedwyborczą. A dzisiaj będziemy mówić o gospodarce i finansach. Tydzień temu mówiliśmy o edukacji i młodzieży, natomiast dzisiaj w naszym studio spotkali się – i trzeba to podkreślić, w obliczu rozmaitych debat o debatach – przedstawiciele wszystkich partii politycznych, wszystkich partii, które zasiadają, oczywiście, w parlamencie. A więc przedstawię gości na początek: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość...
Beata Szydło: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w naszym kieleckim studiu...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: I Paweł Poncyljusz, Polska Jest Najważniejsza.
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I będziemy, tak jak wspomniałem, mówić o gospodarce i finansach, a to dlatego, że wybory już za miesiąc, a wszystkie partie na program gospodarczy zwracają bardzo mocno swoją uwagę, a przynajmniej mówią o tym, że to jest bardzo istotny temat do dyskusji. Pozwoliłem sobie spojrzeć na to, co przedstawiciele poszczególnych partii mówili w lutym tego roku, a więc na długo przed wyborami, i rzeczywiście ten taki trend gospodarczy czy progospodarczy było widać wtedy w wypowiedziach. Chodziło o to, żeby prowadzić merytoryczne rozmowy. Na przykład Platforma Obywatelska zapowiadała wtedy podtrzymanie wzrostu gospodarczego, redukcję deficytu i długu publicznego, zapowiadała ułatwienia dla przedsiębiorców, inwestycje w infrastrukturę.
Prawo i Sprawiedliwość odwoływało się do solidarnego państwa, a teraz zwanego także patriotyzmem gospodarczym, silnej pozycji Polski, mówiono o budżecie zadaniowym między innymi. W programie Prawa i Sprawiedliwości był postulat czy jest pewnie obniżenia podatku VAT, propozycje opodatkowania banków i renegocjacji unijnego pakietu klimatycznego – to są, tak jak mówię, propozycje jeszcze sprzed kilku miesięcy.
Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi o uproszczeniu systemu podatkowego, o określeniu modelu gospodarki w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, mówi także o prywatyzacji.
Polskie Stronnictwo Ludowe między innymi wspominało o tym, aby uzyskać jak najkorzystniejsze zapisy w nowym unijnym budżecie, mówiło o polityce spójności Unii, nowej wspólnej polityce rolnej.
Pomysł PJN na gospodarkę to liberalizm, jakkolwiek to rozumieć. Dzisiaj pewnie będzie okazja, żeby o tym pomówić, ale PJN proponowało liniową 19% stawkę VAT.
No i w obliczu debat o debatach może nie było szans do tej pory, żeby o tym porozmawiać, ale wszyscy państwo mówicie: gospodarka, głupcy, albo: gospodarka, głupcze, a ja w takim razie zapytam: skoro tak, i gospodarka najważniejsza, to jak? Andrzej Czerwiński? Uśmiecha się do mnie, widzę, pan poseł wszystko, jeśli chodzi o gospodarkę, ma w małym palcu i ten program w pigułce nam przedstawi, tak?
Andrzej Czerwiński: Z dwóch powodów się uśmiecham – po pierwsze jak zwykle pan redaktor jest bardzo dobrze przygotowany i tutaj przedstawił czy przypomniał akurat to, co niektórzy politycy mówili (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dziękuję za komplement, ale przejdźmy do programu, panie pośle.
Andrzej Czerwiński: A druga rzecz to jest właśnie to „gospodarka po pierwsze, głupcze”. Wczoraj mieliśmy też możliwość usłyszenia prezydenta Obamy, który powiedział właśnie o tym, raz jeszcze nawiązał do słynnych słów prezydenta Kennedy’ego, konkretnie mówił o pakiecie klimatycznym, i to akurat się wiąże tutaj z naszą debatą i naszą strategią energetyczną. I ten pakiet musi być wydyskutowany, musimy wiedzieć doskonale, co to są koszty w energetyce. Wiadomo, że energetyka jest też kosztem całej gospodarki.
I wracając do tego, co pan na samym początku powiedział, my jako Platforma nie mamy potrzeby zmieniać zdania. Inwestycje infrastrukturalne się toczą i to, że rzeczywiście ktoś może podnieść kilka takich projektów, które szwankują, tak jak słynny odcinek autostrady, to nie zmienia postaci rzeczy, że miliardy złotych są wpompowane w naszą gospodarkę i że ten wzrost gospodarczy, który był zapowiadany, że będzie kontynuowany, teraz jest upubliczniony...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, rozumiem, że Platforma Obywatelska kurs prowadzi taki sam, ale są głosy wielu ekspertów, którzy mówią, że Polska jest przygotowana na kryzys, ale zaledwie na kilka miesięcy, a później to już będzie katastrofa.
Andrzej Czerwiński: Tak, ale proszę zwrócić uwagę, bo to jest niezmiernie ważne, że jeśli chodzi o finanse publiczne, to minister Rostowski zapowiedział, że 80 miliardów zostanie ograniczony dług publiczny w ciągu 2 lat. Mamy zapowiedziany na 2013 rok powrót do 22% stawki VAT. Mamy nakierowane działania również na zwiększenie popytu, dalsze ułatwienie pracy przedsiębiorcom, pomożemy się posługiwać właśnie wskaźnikami na to, co my mamy wpływ jako tacy, czyli przyjazne prawo, potanienie państwa, ograniczenie biurokracji. Za tym stoją oczywiście ludzie i tej mentalności tak szybko nie zmieni, ale te działania, o których mówię, są podjęte i będą...
Przemysław Szubartowicz: Kontynuowane, tak?
Andrzej Czerwiński: ...kontynuowane.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, w takim razie Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość, bo Prawo i Sprawiedliwość bardzo mocno krytykuje rząd Donalda Tuska na przykład za to, że nie ma spójnej wizji. Pan poseł przed chwilą przedstawił taką spójną wizję, a jednym z elementów tej spójnej wizji jest np. obniżenie z powrotem podatku VAT do 22%.
Andrzej Czerwiński: I ograniczenie długu publicznego...
Przemysław Szubartowicz: I ograniczenie długu publicznego.
Andrzej Czerwiński: To jest powiedziałbym ważniejsze na kryzysowe czasy.
Przemysław Szubartowicz: No to, pani poseł, to ta wizja spójnej polityki nie przekonuje pani?
Beata Szydło: Pan poseł nie przedstawił spójnej wizji, jedynie plany i zamierzenia i obietnice, i tak właściwie to samo co cztery lata temu słyszeliśmy. Jeżeli chodzi o obniżkę VAT-u, panie pośle, zanim dojdziemy do roku 2014...
Andrzej Czerwiński: Trzynastego.
Beata Szydło: ...trzynastego, mamy jeszcze po drodze rok przyszły, gdzie może być podwyżka VAT-u, bo to jest zapisane w ustawie. Myśmy proponowali zmianę tej ustawy...
Andrzej Czerwiński: Tylko jedno słowo, przepraszam, że wchodzę w słowo. Nie będzie podwyżki. Przyjmijmy to, co mówi Platforma, a opozycja niech nas rozliczy za jakiś czas.
Beata Szydło: Pan pozwoli, że ja jednak nie będę aż takim łatwowiernym posłem i nie przyjmuję tego...
Andrzej Czerwiński: Zezwalam.
Beata Szydło: Wolałabym, gdybyście państwo jednak wtedy, kiedy proponowaliśmy zmianę ustawy i odejście od tego zapisu, to przyjęli, to wtedy mielibyśmy pewność.
Druga kwestia – pan minister Rostowski rzeczywiście mówi o tym, że 80 miliardów znajdzie w budżecie, tylko nie powiedział...
Andrzej Czerwiński: W ciągu 2 lat.
Beata Szydło: ...tylko nie powiedział, gdzie tych pieniędzy będzie szukał i z czego te pieniądze będą ścinane. Myślę, że to jest istotne, czy to będzie dotyczyło – tak jak chociażby w tym roku – pieniędzy na aktywizację dla bezrobotnych, czy to będzie dotyczyło kolejnych ruchów w rezerwie demograficznej, z której państwo czerpaliście. Pytanie: co zrobicie z PKO BP, czy będziecie dalej forsowali sprzedaż udziałów? Pytanie: co zrobicie z Lotosem? To są te podstawowe pytanie, na które niestety odpowiedzi nie ma z waszej strony.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale skoro pojawiają się pytania do partii rządzącej, to ja muszę zadać pytanie pani jako przedstawicielce Prawa i Sprawiedliwości: co konkretnie PiS proponuje, żeby zrobić inaczej niż rząd? No bo to jest debata...
Andrzej Czerwiński: Ale PiS wie po prostu, kto za chwilę będzie rządził, dlatego pytają nas, jak to będzie.
Przemysław Szubartowicz: No, tego pewnie nie wiemy jeszcze, są rozmaite hipotezy.
Andrzej Czerwiński: Ale ja mówię o PiS-ie, konkretnie o pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządzić?
Andrzej Czerwiński: No tak, skoro pyta, to ja bardzo chętnie odpowiem na te wszystkie pytania. Pani pyta mnie, co zrobimy...
Przemysław Szubartowicz: Zaraz, zaraz, bo ja rozumiem, że pan poseł z Platformy Obywatelskiej sugeruje, że PiS będzie rządził, tak?
Andrzej Czerwiński: Nie, nie, jednoznacznie powiedziałem – pani poseł pyta mnie, czyli Platformę, co zrobimy (...) Bardzo chętnie odpowiem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, a ja jeszcze pytam panią poseł, żeby przedstawiła konkretnie propozycje PiS-u, jak inaczej niż rząd.
Beata Szydło: Do 9 października jeszcze będzie rządzić Platforma, dlatego stawiam te pytania, natomiast po dziesiątym będzie rządziło Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Czerwiński: Ale pytała pani o przyszły rok i następny.
Beata Szydło: ...więc pan poseł będzie mógł, jak to opozycja, zadawać pytania.
Andrzej Czerwiński: [śmieje się]
Beata Szydło: Co my proponujemy – w naszym programie rzeczywiście jest bardzo duży rozdział poświęcony polityce rozwoju, mówimy o patriotyzmie gospodarczym, mówimy o wzmocnieniu inwestycji, o lepszym i skuteczniejszym wydawaniu środków unijnych i przede wszystkim proponujemy nowe rozwiązania związane z systemem podatkowym. I to są te konkrety, o których chcemy rozmawiać. W tym tygodniu przedstawiamy projekty ustaw podatkowych, ponieważ w tej chwili takie cięcie wydatków, jak zaproponował to minister Rostowski na początku tego roku, cięcie na oślep nie rozwiązuje problemu, dlatego że być może państwo dotrwacie do końca tego roku na takim przyzwoitym poziomie wydatków budżetowych, natomiast pytanie: co w przyszłym roku? Przyszły rok i rok następny mogą być o wiele trudniejsze. Dlatego tu trzeba rzeczywiście tej spójnej polityki gospodarczej i tego, o czym my mówimy, czyli również wzmocnienia polskiego przemysłu, trzeba renegocjować, i to podtrzymujemy, pakiet klimatyczny. Trzeba stawiać po prostu na polską gospodarkę.
P.Sz.: Sławomir Kopyciński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, to są dwie największe partie, które wymieniają poglądy gospodarcze i poglądy na finanse państwa. SLD też bardzo mocno krytykuje ministra Rostowskiego, Sojusz Lewicy chciał przecież nawet odwołać ministra z tej funkcji. Jakie propozycje w obliczu tego sporu, który się zarysował?
Sławomir Kopyciński: Krytykujemy, bo jest za co. Po pierwsze – jak słyszeliśmy wszyscy, program Platformy Obywatelskiej, jej program gospodarczy sprowadza się do pakietu klimatycznego i do obietnic, które zostały złożone już 4 lata temu i z których Platforma Obywatelska się nie wywiązała. My jako Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoim programie, a chyba jako jedyna partia polityczna na dziś przedstawiliśmy swój program, chcemy zapewnić wszystkim Polakom godne życie. Godne życie – to jest najważniejszy cel naszego programu gospodarczego.
Przemysław Szubartowicz: Ale jak, panie pośle?
Sławomir Kopyciński: A więc pracę. Ale zaraz panu odpowiem na to pytanie. Przede wszystkim pracę dla tych ludzi, którzy jej nie mają. To jest pokolenie między 18 a 26 rokiem życia, absolwenci szkół wyższych, według danych GUS-u 40% absolwentów szkół wyższych to osoby bezrobotne.
Po drugie – osoby po 50 roku życia, których Platforma Obywatelska skazała na trwałe bezrobocie.
Po trzecie – godna emerytura i renta dla tych, którzy dziś żyją za świadczenia głodowe, bo koszty utrzymania wzrosły o 40%, a renty i emerytury o 10%.
Po czwarte – służba zdrowia, dostęp bezpłatny to opieki zdrowotnej. O tych również Platforma Obywatelska zapomniała.
I teraz jak zamierzamy do tego dojść. Po pierwsze zlikwidujemy niepotrzebne instytucje i zmniejszymy biurokrację. Ja te instytucje mogę wymieniać: od IPN-u na funduszu kościelnym kończąc, to jest kilkaset milionów złotych w budżecie w skali roku.
Po drugie wyeliminujemy z budżetu marnotrawstwo publicznych pieniędzy. To widzimy na co dzień.
Po trzecie zmienimy redystrybucję środków budżetowych, którymi minister finansów dysponuje, bo na dziś mamy sytuację taką, że osoby, które po 89 roku doszły do jakiegoś majątku, były majętne, dziś są jeszcze bardziej majętne, a ci, którzy wtedy przez państwo zostali zapomniani, są coraz biedniejsi, coraz trudniej im się żyje.
Po czwarte rozszerzymy bazę podatkową i zwiększymy skuteczność ściągania podatków. Dziś pan minister finansów ma z tym wielki problem. I odsyłam do swoich osobiście interpelacji poselskich i można sprawdzić, jaka jest efektywność ściągania podatków, szczególnie jeżeli chodzi o przedsiębiorców.
Powiem, że myślimy również o tym, aby powrócić, przynajmniej na jakiś czas, do trzeciej stawki podatkowej od osób najlepiej zarabiających, a więc tej stawki 40%, bo na dziś Platforma Obywatelska – i to jest również wina PiS-u, a raczej główna wina PiS-u przy poparciu Platformy Obywatelskiej – tym, którzy płacili podatek 40% obniżyliśmy ten podatek o 8%, a tym, którzy płacili 19% podatek, tylko o 1%, do 18%.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan zna opinię ministra...
Sławomir Kopyciński: W związku z tym wydaje mi się, że ta redystrybucja środków budżetowych jest co najmniej nieuczciwa.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a pan zna opinię ministra Rostowskiego, a nawet jeśli nie samego i nie w ten sposób wypowiedzianą, no to przynajmniej ludzi z jego otoczenia albo wspierających go, że tego typu pomysły w dobie kryzysu, z jakim mamy do czynienia i mieć będziemy, doprowadzą do rychłego zawalenia finansów publicznych?
Sławomir Kopyciński: To jest opinia pana magistra Rostowskiego, który podaje się za profesora, z którym absolutnie się nie zgadzam. Pan minister Rostowski nie radzi sobie absolutnie z finansami publicznymi. To zresztą było wyrażone wielokrotnie w trakcie debaty nad odwołaniem, niestety nieskutecznym, pana ministra. I oczywiście można czarować, można przywoływać cały czas sprawę kryzysu finansowego szalejącego w Europie, ale Polska jest Polską i tutaj widać wielką nieudolność w zarządzaniu finansami publicznymi.
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko dodam, że jest ciekawe zjawisko dzisiaj obserwowane, że opozycja zarzuca, że rząd nic nie robi w sprawie np. pomocy ludziom, którzy mają kredyt we frankach, a tymczasem Bank Szwajcarii ustalił sztywny kurs franka do euro i się okazało, że rzeczywiście frank zaczął dopiero wtedy spadać, a nie wtedy, kiedy polscy politycy cokolwiek zrobili.
Sławomir Kopyciński: Ale jedno zdanie, jeżeli mogę. Szanowni państwo, ja zwrócę się do tych osób, które mają kredyty w złotówkach. Ci, którzy wzięli kredyt w złotówkach kilka lat temu, i tak zapłacili więcej odsetek, i tak koszty obsługi kredytu są większe, jak ci, którzy wzięli kredyt we frankach szwajcarskich. I to jest matematycznie do udowodnienia. I oczywiście mieliśmy tutaj do czynienia z taką akcją wyborczą, którą firmowało Polskie Stronnictwo Ludowe, pan premier Pawlak, mówię tutaj o ustawie spreadowej. Jaki był tego skutek, wszyscy widzieliśmy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Sławomir Kopyciński: Miały kredyty potanieć i raty od kredytów, a wzrosły, no.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, siedzi obok mnie w warszawskim studiu Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, wiceminister gospodarki. PSL, akcja wyborcza, spready to jest jedna kwestia, panie ministrze, a druga jest taka – jak PSL chce się odróżnić czy różnić się od Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu gospodarczego?
Mieczysław Kasprzak: Ja się odniosę do tego, co powiedział pan poseł Kopyciński. Chyba nie siedzi w temacie, bo wysokość raty nie ma nic wspólnego ze spreadami. Spready to jest dodatkowa opłata i dzisiaj ten system pięknie zadziałał, to, cośmy ostatnio zrobili, wszystkie kluby poparły...
Przemysław Szubartowicz: Ale rata była wyższa, jak spready funkcjonowały.
Sławomir Kopyciński: [roześmiał się]
Mieczysław Kasprzak: Rata była wyższa? Nie, to jest zbieg okoliczności, to jest tylko zbieg okoliczności, ale spready...
Sławomir Kopyciński: Aha.
Mieczysław Kasprzak: ...zmalały o połowę w wielu bankach, między bankami zaczęła się konkurencja. Dzisiaj kredytobiorca wie już, za co płaci, ile płaci. Więc to było naprawdę bardzo dobre rozwiązanie i żadna kampania wyborcza, bo ten temat, panie pośle, przez premiera Pawlaka został wywołany 1,5 roku temu, wtedy, kiedy jeszcze nie było kampanii wyborczej.
Sławomir Kopyciński: Panie ministrze, doskonale pan wie, że trzeba zmienić prawo bankowe, a nie przyjmować ustawy o spreadach.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan minister Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Tak że funkcjonuje to wspaniale, a to, że dzisiaj nam się relacje złotówki do franka obniżyły, to też jest wspaniała rzecz i tu chyba gratuluję...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest zasługa Szwajcarów.
Mieczysław Kasprzak: To jest zasługa Szwajcarów, a poniekąd nasza również, bośmy presję taką tworzyli wokół spreadów.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, program gospodarczy PSL, różnice między Platformą. Czy chcecie się różnić, czy idziecie razem, już po wyborach także?
Mieczysław Kasprzak: Idziemy razem po wyborach, dlatego że ten program gospodarczy, który do tej pory był, to wspaniale funkcjonował. Dzisiaj nasza gospodarka dobrze funkcjonuje. My się różnimy w pewnych szczegółach. My się różnimy, bo wydaje mi się, gdyby nie było tych różnic między nami, to mogłoby się to gorzej skończyć dla gospodarki, ale dlatego, że było dwie nogi – latforma i z drugiej strony Polskie Stronnictwo Ludowe – myśmy bardzo często sprzeczali się, i to dość mocno, jeżeli chodzi o...
Przemysław Szubartowicz: O OFE.
Mieczysław Kasprzak: ...na przykład o OFE. Sprzeczaliśmy się, pani Fedak prowadził wojnę otwartą, jeżeli chodzi o OFE. W innych sprawach...
Przemysław Szubartowicz: To dzisiaj pan tak mówi, bo kiedyś przedstawiciele PSL-u mówili, że to nie była wojna, tylko wymiana zdań w koalicji.
Mieczysław Kasprzak: No to nazwijmy to wymianą zdań, no, niektórzy to różnie nazywają. Ale to zafunkcjonowało dobrze i temat w dalszym ciągu musi być obserwowany i prawdopodobnie jeszcze zmiany będą potrzebne, bo okazuje się dzisiaj, jeżeli z dystansu popatrzymy, że to nie jest tak różowo z tym OFE i w dalszym ciągu OFE to nie jest to, czego byśmy oczekiwali, czego by ludzie oczekiwali i ubezpieczeni oczekiwali. Będą prawdopodobnie zmiany, ale to już po wyborach. Gospodarka...
Przemysław Szubartowicz: A KRUS po wyborach?
Mieczysław Kasprzak: KRUS? KRUS dobrze funkcjonuje, są potrzebne zmiany. Przecież KRUS nie jest jakimś zaklęciem, jakimś hasłem. Tam są drobne zmiany potrzebne, duże zmiany już zostały dokonane w tej kadencji. Ja chcę powiedzieć, że duże podwyżki poszły, jeżeli chodzi o ubezpieczonych, i to naprawdę... To nie jest problem, KRUS dzisiaj, proszę państwa, proszę uwierzyć, nie jest problemem, naprawdę nie jest problemem. To są pieniądze, które są kierowane do najbiedniejszej grupy społecznej, bo 600 złotych świadczenie emerytalne naprawdę to jest bardzo niskie, natomiast jako instytucja funkcjonuje to dobrze, spełnia swoją rolę, będą modyfikacje, będą zmiany. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: A jeżeli chodzi o likwidację instytucji, na przykład SLD, jak słyszeliśmy przed chwilą, żeby zlikwidować IPN, fundusz kościelny?
Mieczysław Kasprzak: Nie można zachowywać się chaotycznie i nie można rzucać tylko takich słów, które ze sobą noszą jakieś emocje. Trzeba podchodzić rozsądnie do wszystkich zmian.
Sławomir Kopyciński: To są konkretne kwoty.
Mieczysław Kasprzak: Dwie ustawy deregulacyjne, które żeśmy przeprowadzili, w tej chwili to są zmiany łagodne, pomagające ludziom, pomagające przedsiębiorcom, natomiast nie wywołujące jakiegoś szoku. To są miliardowe oszczędności, pierwsza deregulacyjna ustawa, którą żeśmy przeprowadzili, wszyscy to popierali. Dzisiaj chyba nikt temu nie zaprzeczy, wszystkie partie poparły to w parlamencie. To jest ponad 10 miliardów złotych. Tydzień temu przyjęta ustawa deregulacja bis, to jest 3 miliardy złotych. To są konkretne pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: Czyli PSL nie obawia się kryzysu i tego, o czym niektórzy mówią, że będzie naprawdę bardzo źle, i to za kilka miesięcy.
Mieczysław Kasprzak: Nie, trzeba zwracać baczną uwagę na to, co się dzieje w gospodarce. Ja dzisiaj miałem spotkanie z przedsiębiorcami niemieckimi, oni też są pełni obaw i zwracali uwagę na niektóre rzeczy. Pytali, co myślimy, oni od nas chcieli się dowiedzieć, jak my to robimy, że u nas udaje się tak łagodnie przechodzić przez te zawirowania finansowe. Więc tutaj nie ma złotego środka, złotego pomysłu. Dzisiaj powiemy: nie ma kryzysu. Nasza gospodarka jest powiązana globalnie z gospodarką światową, europejską i światową, i tutaj niezależnie od nas może coś się wydarzyć, ale powinniśmy być na to przygotowani, żeby buforować te sprawy, przeciwdziałać tym nieprawidłowościom.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Mieczysław Kasprzak: Więc gwałtowne ruchy są niewskazane, racjonalne działania w gospodarce.
Przemysław Szubartowicz: Tyle Mieczysław Kasprzak. No i teraz Paweł Poncyljusz, który ma chyba najłatwiejsze zadanie, dlatego że wszyscy się już wypowiedzieli w sprawach gospodarczych, a pan poseł może opowie o 19% podatku, a może skontruje kilka zdań, które padły wcześniej.
Paweł Poncyljusz: Ja mniej bym się chciał odnosić do tego, co koleżanka i koledzy opowiedzieli. Ja bardziej chciałbym opowiedzieć o tym, co my jako PJN proponujemy. Pierwsza sprawa...
Przemysław Szubartowicz: A to się bardzo różni od propozycji opozycyjnych?
Paweł Poncyljusz: Trochę się różni. Powiem, to może pan to sam przyrówna. Po pierwsze 19% PIT z podwójną kwotą wolną od opodatkowania. To by miało ten efekt, że praktycznie każdy płaci tę samą stawkę podatku dochodowego. Tutaj fundamentalnie nie zgadzamy się z tym, co proponuje Sojusz Lewicy Demokratycznej, dlatego że uważamy, że akurat nakłady na pracę, znaczy obciążenia na pracę powinny być równomierne dla wszystkich, stąd proponujemy właśnie 19% stawkę.
Z drugiej strony, jeśli chodzi o przedsiębiorczość, mówimy: przedsiębiorca dobrem narodowym. I ja rozumiem tu taką satysfakcję ze strony koalicji rządowej, oczywiście popieraliśmy te ustawy deregulacyjne, ale oczywiście wyszły karykatury. Wyszły karykatury polegające np. na tym, że jeśli my jako konsumenci zatankujemy „chrzczone” paliwo na stacji benzynowej i nawet doniesiemy do Inspekcji Handlowej, że prawdopodobnie to paliwo było rozwodnione, to według dzisiejszych regulacji Inspekcja Handlowa musi poinformować na dwa tygodnie przed kontrolą daną stację benzynową, że przyjedzie i skontroluje. A więc też popełniono w tej kwestii takie karykaturalne błędy, które powodują, że praktycznie państwo wycofuje się z kolejnych przestrzeni, w której bierze w obronę konsumenta, bierze w obronę firmy.
My mówimy również, że przedsiębiorca powinien w 90 dni dostać rozstrzygnięcie, i jest to możliwe, rozstrzygnięcie w sądzie gospodarczym, w sporze między kontrahentami. Nie potrzeba więcej czasu, żeby sąd ocenił, czy jest ktoś komuś winny pieniądze za fakturę, czy też nie.
My zresztą w ramach ustaw, które proponowaliśmy, proponowaliśmy zmianę mówiącą – i też to popieramy mocno – rozliczanie podatku metodą kasową, a więc wtedy przedsiębiorca płaci podatek, kiedy wpłyną pieniądze na konto, a nie po wystawieniu faktury, bo to powoduje, że wiele firm mając nieuczciwych kontrahentów, cierpi z powodu tego, że już jest należny podatek, już są naliczane odsetki, a z drugiej strony kontrahent mówi, że zapłacę, jak będę miał albo jak będę chciał.
Mówimy również o przedsiębiorcy jako najważniejszym podmiocie w Polsce, mali, drobni przedsiębiorcy dzisiaj są w dużej części kreatorami naszego produktu krajowego brutto i chcemy z nich zdjąć w ogóle wszystkie bariery biurokratyczne poza tymi, które są wymagane Unią Europejską.
Cały system koncesyjny mógłby się sprowadzać, nie wiem, do koncesji handlu bronią, ale dlaczego musi być koncesja na alkohol?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to, co pan mówi, przypomina trochę to, co w komisji Przyjazne Państwo mówił Janusz Palikot, Adam Szejnfeld. To są takie propozycje, żeby ułatwić, uprościć, jedno okienko, właściwie...
Paweł Poncyljusz: Tylko jedno okienko, panie redaktorze, to jest znowu fetysz...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie wyszło, bo wiele osób o tym mówi.
Paweł Poncyljusz: Nie, nie, nie, znaczy to jest, tylko że problem polega na tym, że...
Mieczysław Kasprzak: (...)
Paweł Poncyljusz: Panie redaktorze, tylko pytanie jest takie: ile razy w życiu przedsiębiorca zakłada swoją firmę? Trzy razy? Dwa razy? Pięć razy? Może. A ile razy przedsiębiorca w życiu rozbudowuje swój warsztat, przenosi swoją działalność gospodarczą i zmienia adres? Zmienia miejsce zamieszkania? I wtedy okazuje się, że jedno okienko w ogóle nie istnieje. Ile razy przedsiębiorca w trakcie procesu budowlanego ma skargi niedopatrzenia urzędów i powoduje to, że trzeba od nowa praktycznie kompletować dokumentację. To są realne problemy polskich przedsiębiorców. Polski przedsiębiorca, jeśli dzisiaj chce na przykład handlować winem między dwoma krajami, gdzie w ogóle ten alkohol nie wpływa na teren Polski, musi wystąpić o koncesję i opisać skład, w którym będzie przechowywał alkohol, którego nie ma, bo on płynie sobie statkiem z Hiszpanii do Chin. I co robi polski przedsiębiorca? Mam taki przypadek w swoim biurze. Rejestruje firmę na Cyprze i tam płaci podatki, tam podlega wszelkim regulacjom, dlatego że tłumaczył pani w urzędzie, że on będzie miał tylko biuro handlowe, i okazuje się, że nie ma takiej możliwości. Stąd my uważamy, że tak naprawdę wszystkie koncesje poza, mówię, wyjątkowymi, takimi jak obrót bronią, są do skasowania.
Jeżeli chodzi o reformę finansów publicznych, oczywiście to jest kompletna klęska Platformy Obywatelskiej i ostatnich 4 lat. Brak odwagi, jeśli chodzi o reformę finansów publicznych. My mówimy jasno: po pierwsze jeden wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn, po drugie dojście do jednego systemu emerytalnego, bo nie ma różnicy... nie ma różnych żołądków byłego górnika, hutnika, rolnika i agenta Tomka i pani w biurze, nie ma powodu, żeby były różne systemy emerytalne, a to oznacza też tańszą obsługę tych systemów.
Nie ma również uzasadnienia, żeby np. istniały trzy odrębne agencje rolne. Znaczy jedyne uzasadnienie jest takie, że koledzy z PSL-u będą już mogli wszystkich swoich członków zatrudnić i pilnować, żeby, broń Bożek, ktoś się nie pomylił i inaczej nie wrzucił kartki do urny wyborczej. Ale z punktu widzenia interesów państwa i oszczędności budżetowych to jest realna (...) I ostatnia rzecz – kwestia biurokracji...
Sławomir Kopyciński: Jeżeli mogę zaprotestować...
Paweł Poncyljusz: W Polsce jest ponad 10% więcej zatrudnionych w sektorze publicznym...
Sławomir Kopyciński: Jedno zdanie.
Paweł Poncyljusz: ...niż w innych krajach Unii Europejskiej. Nie ma powodu, żeby ci ludzie pracowali i nie ma powodu, żeby podatnik za to płacił coraz większe pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: I to było ostatnie zdanie Pawła Poncyljusza. Sprostowanie jest Sławomira Kopycińskiego i Andrzej Czerwiński za chwilę odpowie.
Sławomir Kopyciński: Chciałbym zaprotestować, żeby nie porównywać agenta Tomka do górnika, bo agent Tomek, z tego, co słyszałem i wiem, uwodził kobiety, a górnik ciężko pracuje pod ziemią...
Paweł Poncyljusz: Ale emerytury mają specjalne w porównaniu z (...)
Sławomir Kopyciński: A więc agent Tomek jest na emeryturze, a górnik ciężko dalej pod ziemią pracuje.
Przemysław Szubartowicz: Ale może zostanie posłem, bo z tego, co wiemy, kandyduje z list Prawa i Sprawiedliwości. Andrzej Czerwiński.
Sławomir Kopyciński: Ode mnie z województwa, ale mam nadzieję, że nie wygra.
Andrzej Czerwiński: Krótko chcę powiedzieć tak, że w gospodarce, tak i w finansach obowiązują pewne reguły. I tych reguł trzeba przestrzegać. Jeśli się je przestrzega, to efekt może być spodziewany. I teraz to, co tu pan poseł Poncyljusz wyrecytował, no to w dużej mierze trzeba przyznać rację, to są bariery, które są...
Przemysław Szubartowicz: Biurokracja istnieje...
Andrzej Czerwiński: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...przedsiębiorcy mają utrudnienia, bo jednak mnóstwo papierkowej roboty trzeba załatwiać i podatki są nierówne.
Andrzej Czerwiński: I dużo zależy od ludzi, a nie zależy właśnie od przepisów, bo to jedno okienko, jeśliby ktoś powiedział, gdzie jest błąd w przepisie, to tego przepisu nie znajdzie. I jeszcze...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego Platformie Obywatelskiej się nie udało tego zmienić, skoro od samego początku kadencji o tym mówiliście?
Andrzej Czerwiński: Panie redaktorze, to jest właśnie niezmiernie ważne, myśmy przygotowali prawo. I tutaj taki slogan jest, że jedno okienko nie działa, ale ten czas to urzędnik, który siedzi za tym biurkiem, przyjmuje obywatela, nie tylko przedsiębiorcę, i ze strachu przed popełnieniem błędu często odsyła po dodatkowe załączniki, zaprasza drugi raz i tak dalej. I tutaj jedno, co muszę podkreślić w wypowiedzi pana Poncyljusza mi się nie zgadza całkowicie – to, że nam brakło odwagi w ograniczeniu długu publicznego. To ten rząd, to determinacja właśnie...
Sławomir Kopyciński: 100 miliardów deficytu większego (...)
Andrzej Czerwiński: ...Donalda Tuska spowodowało, że w tym roku ograniczyliśmy po wydatkach tylko 23 miliardy, 20 miliardów z poprzednich lat...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Beata Szydło teraz.
Andrzej Czerwiński: ...żaden rząd nigdy tego nie potrafił zrobić poza naszym.
Przemysław Szubartowicz: Beata Szydło teraz w tej sprawie może.
Beata Szydło: Myślę, że to, co jest istotą rządzenia Platformy i co niestety przez ostatnie 4 lata mogliśmy obserwować, to jest bezradność, brak odwagi – zgadzam się tutaj z Pawłem Poncyljuszem – i brak determinacji. Bo to, że państwo dzisiaj próbujecie obarczać winą za swoją nieudolność czy to – tak jak tutaj pan poseł mówił – urzędników czy mieliśmy... kiedy były problemy na kolei, to mówiono o tym, że to jest wina kolejarzy et cetera, et cetera. Jest państwo, jest rząd, jest władza, są osoby, które powinny za to odpowiadać. Słynna sprawa autostrady. Pan poseł mówił tutaj, że to jest być może ten przykład inwestycji, która wam nie wyszła, tylko za tym...
Andrzej Czerwiński: Ale ona cały czas się toczy...
Beata Szydło: Ale za tym...
Andrzej Czerwiński: ...ostatnio, jeśli pani nie czyta gazety, ale proszę poczytać, ona po prostu jest załatwiona. Ten mały odcinek teraz już jest robiony.
Beata Szydło: Ale, panie pośle, proszę powiedzieć, ile dodatkowo więcej pieniędzy będzie to kosztowało budżet.
Andrzej Czerwiński: No, summa summarum to jest do wyliczenia co do złotego.
Beata Szydło: Nie...
Andrzej Czerwiński: I pani poseł, ja to pani po audycji tu wyliczę i zdziwi się pani, że niewiele państwo dołoży do tego.
Beata Szydło: Nie, ja znam tę kwotę. I wie pan co? Takie tłumaczenie to nie jest dla mnie tłumaczeniem, bo ja żyję w Polsce, żyję w kraju, w którym uważam, że Polacy rzeczywiście powinni mieć taką samą szansę jak w innych krajach europejskich i powinni być dobrze rządzeni. Dla mnie nie jest wytłumaczeniem, że państwo w tej chwili próbujecie odwrócić całą kwestię. Byli urzędnicy, był dyrektor Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad, był minister odpowiedzialny za budowę tej inwestycji. I proszę wytłumaczyć Polakom, dlaczego i z jakiego powodu nie dopatrzyliście tego i dlaczego to będzie więcej kosztowało. To jest jeden przykład.
Natomiast mówiąc o tym, że... jakie to są wskaźniki, pan poseł też nas tutaj przekonywał, że jest dobrze. No, słuchając w ogóle panów posłów z koalicji rządzącej, można powiedzieć tak: jest świetnie, jest rewelacyjnie. To proszę powiedzieć przeciętnemu obywatelowi tego kraju, który musi więcej w tej chwili zapłacić, dużo więcej za podręczniki szkolne, który ma problemy z tym, żeby przeżyć od pierwszego do pierwszego, proszę powiedzieć absolwentowi wyższej uczelni, który...
Przemysław Szubartowicz: Jak żyć, muszę dopowiedzieć, pani poseł...
Beata Szydło: No więc właśnie.
Przemysław Szubartowicz: ...chyba o to trzeba zapytać, ale musimy zmierzać, bo nasza debata ma pewne ramy...
Sławomir Kopyciński: Jeżeli mogę...
Przemysław Szubartowicz: ...ale, proszę państwa, Andrzej Czerwiński, Beata Szydło, Sławomir Kopyciński, Mieczysław Kasprzak, Paweł Poncyljusz – wszyscy spotkali się w studiu Jedynki. Jak się okazuje, w Jedynce można. Za tydzień rozmowa o polityce społecznej, mam nadzieję, że również w pełnym składzie. Dziękuję państwu bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
