Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
P.Sz.: Panie profesorze, dzisiaj minister Jacek Rostowski wywołał małą sensację, powiedział, że jeśli strefa euro miałaby upaść, to Europa długo nie przetrwa, mówił, że za wszelką cenę trzeba ratować Europę i cytował swego kolegę, jak mi się wydaje, jednego z szefów banku, który powiedział, że nigdy tak nie było, żeby przy takim kryzysie nie wybuchła później wojna, lub sugerował, że tak może być i że może warto by może wykupić Zieloną Kartę dla swoich dzieci w Stanach Zjednoczonych. I wywołał tym minister Rostowski sensację, bo mówił to za granicą, a nie w Polsce.
H.D.: Minister Rostowski mówił to z tego tytułu, że sprawujemy w tej chwili prezydencję w Unii. Natomiast to są takie trochę słowa na wiwat i one właściwie nie pasują trochę do pozycji Polski, do roli, jaką Polska odgrywa, jest takim raczej mniejszym państwem, tymczasem pasowałoby to, gdyby to powiedział prezydent Sarkozy albo Angela Merkel. Mam oczywiście na myśli to, co powiedział o tej wojnie. To nie jest realistyczny oczywiście scenariusz, kto miałby się bić z kim? Natomiast prawdopodobnie te słowa miały... zadaniem tych słów miało być wstrząśnięcie opinią ludzi decydujących o kształcie polityki europejskiej, co się może stać, gdyby się unia walutowa rozpadła albo gdyby nie doszło do skutki właściwie planowane to, co nieuchronnie nas czeka, jeżeli mamy kontynuować ten projekt pod tytułem Unia Europejska, mianowicie integracja w sferze fiskalnej, która powinna pójść za integracją gospodarczą, która ma miejsce od kilkunastu lat. Problem polega na tym, że kiedy kształtowano ten model Unii, który w tej chwili realizujemy, nikt nie był w stanie przewidzieć tych perturbacji związanych z deficytami budżetowymi. Chyba jest to nieuchronne, jeżeli oczywiście Unia ma dalej trwać. Ale to trudno sobie wyobrazić w ogóle, że mogłoby nastąpić rozpadnięcie się strefy euro.
P.Sz.: Znaczy ja myślę, że przywódcy europejscy doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja finansów i patrząc na przykład Grecji albo Włoch, wiedzą, że należy coś robić i że jest wielki problem. O tym mówią komentatorzy i wszyscy. Ale minister Rostowski, mówiąc tak i chcąc być może wywołać taką reakcję wśród przywódców europejskich, tak naprawdę wywołał reakcję, ale w Polsce, i to wśród konkurentów politycznych Platformy Obywatelskiej, wszyscy jak jeden mąż skrytykowali ministra.
H.D.: Głosy Platformy, z tego, co słyszałem, były trochę bardziej stonowane niektórych reprezentantów, że nie podpisaliby się pod wszystkimi stwierdzeniami ministra, natomiast PiS oczywiście skrytykował, bo musiał skrytykować. Aczkolwiek ja się najzupełniej z panem zgadzam, że właściwie to, co powiedział minister Rostowski, to miało na celu jakby zarysowanie perspektywy strategicznej, żeby podjąć właśnie działania integracyjne, stworzyć pewne instrumenty kontroli fiskalnej, czyli stworzenie czegoś... odpowiednika w rodzaju rządu czy koordynatora polityki fiskalnej, natomiast nie chodzi tutaj o cele doraźne w tej chwili, żeby ratować Grecję ewentualnie Hiszpanię czy Włochy, no bo cele doraźne, takie rzeczy doraźne, co do tego to chyba wszyscy mają świadomość.
P.Sz.: No, Donald Tusk komentując wypowiedź ministra Rostowskiego, powiedział, że chodziło ministrowi o to, żeby były szybkie działania, żeby nie iść w niebezpiecznym kierunku, czyli...
H.D.: Nie powiedział nic złego na pewno i wszystko to, co powiedział, było zgodne z interesem narodowym Polski. Tutaj głównie chodzi w ciągu ostatnich miesięcy, i my chcemy to wykorzystać, naszą prezydencję do tego, żeby nie dopuścić do rozpadu Europy na Europę dwóch prędkości, bo to nie jest w naszym interesie, bo to groziłoby m.in. utratą dotacji unijnych na najbliższe kolejne tam 7 lat.
P.Sz.: Zmieńmy temat, a może nie tylko zmieńmy, ale przejdźmy do innego wątku tego samego tematu. Do wyborów 25 dni, a Donald Tusk komentując to, co mówił minister Rostowski, powiedział także, i to jest ciekawe, że jeśli Platforma Obywatelska nie wygra wyborów, to nie powinna uczestniczyć w tworzeniu rządu. A to oznacza, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość np. wygra minimalnie, to Platforma Obywatelska nie będzie szukała możliwości stworzenia rządu z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, co być może dałoby większość. Czyli co? Byłyby ponowne wybory?
H.D.: Ale z Sojuszem i z PSL-em by szukała.
P.Sz.: Na przykład, tak.
H.D.: No więc ja sądzę, że cóż, można rozmaicie interpretować to, co powiedział Donald Tusk. Ja bym to traktował jako element takiej gry przedwyborczej tego samego rodzaju jak te stwierdzenia ostrzegawcze członków Platformy, że może być tak, że ta przewaga Platformy będzie wynosiła tylko kilka procent, a nie więcej, tak jak to pokazują sondaże. Otóż w moim przekonaniu jest to jednak gra, ponieważ w ten sposób Platforma chce postraszyć ewentualnych wahających się i skłonić Polaków jednak do zagłosowania na nią, bo może się stać nieszczęście, kiedy PiS – jak twierdzi Platforma – dojdzie do władzy. No i w tej chwili to jest również... ten element zagrożenia z tych słów wyziera – kolejne wybory, kolejna destabilizacja, okres przejściowy, a tutaj mamy kryzys, trzeba tak zrobić, żeby te wybory przecięły (...)
P.Sz.: Ja słyszałem ostatnio od kilku polityków nie tylko Platformy, właściwie chyba ze wszystkich znaczących partii, mówią to prywatnie, nie chcą tego mówić publicznie, że wszyscy są przekonani, że będą powtórne wybory, bo nie uda się stworzyć żadnej koalicji.
H.D.: Obiektywnie rzecz biorąc, taka możliwość się rysuje, ponieważ w miarę upływu czasu w ciągu tych 3 tygodni to ja sądzę, że ten dystans między PiS-em i Platformą – realny, niezależnie od tego, co pokazują sondaże – on będzie się zmniejszał, bo to jest taka prawidłowość w ciągu ostatnich wyborów. Ostatnie wybory prezydenckie na przykład to pokazały.
P.Sz.: To tylko dodam, że właśnie najnowszy sondaż Instytutu Homo Homini dla Polskiego Radia to był taki: 31% Platforma Obywatelska, 29% Prawo i Sprawiedliwość.
H.D.: Powtórzmy jednak po raz kolejny, że Homo Homini przeszacowuje wyniki na korzyść PiS-u zdecydowanie i ten dystans między PiS-em a Platformą jest w sondażach (...)
P.Sz.: No to dla kontrastu inny sondaż: 7 wrześnie OBOP – Platforma 36%, PiS 29%.
H.D.: Tak, tak, ale to rzeczywiście ten dystans nie jest taki duży i obiektywnie rzecz biorąc, że dokończę tylko myśl, jest bardzo prawdopodobne, że Platforma wygra, a jednak zdecydowanie więcej dawałbym prawdopodobieństwa zwycięstwa Platformy, ale wygra stosunkowo małą przewagą i na pewno będzie musiała szukać koalicjanta, a na pewno z kolei w interesie Platformy jest, żeby tę przewagę mieć maksymalną, najlepiej byłoby powyżej 50%. Więc te słowa Donalda Tuska są naturalnym elementem tego, co nazwałem grą wyborczą, czyli takim właściwie komunikowaniem się z elektoratem, żeby uświadomić nam, co nas ewentualnie czeka i jakie rozwiązanie byłoby najlepsze.
P.Sz.: To oczywiście mowa o dwóch największych partiach. Układ według wszystkich sondaży jest taki, że SLD miałoby około 10%, PSL różnie, też 6, 7% w zależności od sondażu, było ich kilka ostatnio. Jest pytanie, jaki scenariusz się może rysować po wyborach realny bez względu na to, kto wygra. Wychodzi na to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej tak czy owak będzie potrzebny do stworzenia rządu, i tym się chwali Grzegorz Napieralski ostatnio.
H.D.: No tak, im gorszy byłby wynik Platformy w stosunku do PiS-u, tym konieczność takiego triumwiratu byłaby większa, i tym większe zagrożenie jakby dla samodzielności Platformy i możliwości kształtowania przyszłej polityki, do czego w końcu Platforma się przez ostatnie cztery lata przyzwyczaiła. Nie sądzę jednak, żeby SLD było tutaj takim partnerem, z którym warto byłoby wchodzić w koalicję, tak jak to miało miejsce jeszcze rok temu po dosyć dobrym wyniku Napieralskiego z różnych powodów, chociażby pokazujących na wewnętrzne słabości SLD i to, że to nie jest partia jednolita i że tutaj jest stosunkowo większa rywalizacja o władzę w ramach SLD, co nie jest dobrym rokowaniem dla koalicjanta.
P.Sz.: No, ostatnio prezydent Aleksander Kwaśniewski poparł Leszka Millera, mówili o przyjaźni, mówili o tym, że nie ma równie kompetentnych polityków i znających się na polityce osób.
H.D.: Wydaje się, że Aleksander Kwaśniewski nie jest tym atutem, jakim był rok temu, dla Grzegorza Napieralskiego, a z kolei to nie zrównoważy jednak tych wielu sygnałów łącznie z transferami prominentnych postaci lewicy – Dariusz Rosati, Arłukowicz w końcu na rzecz Platformy. Ta partia to nie jest jakaś inna partia, z którą się wchodzi w koalicję.
P.Sz.: Do wyborów 25 dni. Prof. Henryk Domański, dziękuję bardzo.
(J.M.)
