Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na przedwyborczą Debatę, a dzisiaj pomówimy o ochronie zdrowia. Pomówimy o ochronie zdrowia w gronie polityków, którzy startują w tych wyborach parlamentarnych. Nie będzie przedstawiciela jednej partii, zaraz powiem, której. Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker-Dembińska: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikot, Ruch Palikota...
Janusz Palikot: Bardzo mi miło.
Przemysław Szubartowicza: Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Aleksander Sopliński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Zdunek, Polska Partia Pracy Sierpień 80...
Zbigniew Zdunek: Pozdrawiam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Sośnierz, Polska Jest Najważniejsza, w studiu w Katowicach...
Andrzej Sośnierz: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jakub Szulc, Platforma Obywatelska...
Jakub Szulc: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Dankowski, Nowa Prawica...
Jacek Dankowski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Nie będzie z nami, proszę państwa, przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, chociaż komitet Prawa i Sprawiedliwości otrzymał od nas zaproszenie, zostało ono przyjęte do wiadomości, ale nikt się nie pojawił. Nie wiadomo, dlaczego, nikt oficjalnie tego nie powiedział. Nieoficjalnie niektórzy z nas się domyślają.
Proszę państwa, pomówimy o służbie zdrowia, ale na początek zacytuję...
Janusz Palikot: Powiedzmy wprost – PiS się boi Ruchu Palikota i dlatego go tutaj nie ma. I jest partią, która stawia się w pozycji tylko, kto wyznacza, kto jest obywatelem, kto nie jest obywatelem.
Przemysław Szubartowicz: Odpowiedzi udzielił Janusz Palikot, być może jest to...
Elżbieta Streker-Dembińska: Przypisując sobie bardzo wysoką (...) [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Przypisując sobie i być może jest to odpowiedź zadowalająca.
Aleksander Sopliński: Ale my się nie boimy.
Janusz Palikot: Z tego się bardzo cieszę.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozmawiamy o służbie zdrowia, dzisiaj zostawmy już tę sprawę. Proszę państwa, na początek zacytuję raport czy fragment raportu rzecznika praw pacjenta. W 2010 roku do rzecznika trafiło 36 tysięcy skarg, a rok wcześniej było ich ledwie 9 tysięcy. Oczywiście interpretacja jest taka, że pacjenci coraz bardziej są świadomi swoich praw i faktu, że istnieje w ogóle taka instytucja.
Ale ważne jest raczej to, na co się skarżą pacjenci. Najczęściej – 16 tysięcy razy – skarżono się na utrudnianie dostępu do świadczeń zdrowotnych przez przychodnie. Rejestracja nagminnie odmawiała zapisu przez telefon na wizytę u lekarza, informując, że niezbędne jest osobiste pojawienie się w placówce. Służba zdrowia utrudniała też pacjentom wgląd w ich dokumentację medyczną, czego nie mogli oni sprawdzić w historii choroby, czy leczenie przebiegało prawidłowo. Inne skargi dotyczą bardzo długiego oczekiwania na wizytę u specjalisty. To są odczucia pacjentów. I to jest jeden wątek, jeden temat, o którym pewnie dzisiaj porozmawiamy.
Drugi wątek to jest kwestia finansowania służby zdrowia. Przykład dość świeży – po raz pierwszy w Polsce komornik na zlecenie szpitala zajął konto bankowe oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Miało to miejsce w Bydgoszczy, chodzi o 660 tysięcy złotych, które Szpital Miejski w Bydgoszczy wydał w I kwartale 2011 roku na świadczenia nielimitowane, np. porody. I chodzi o to, że jeśli jakieś świadczenie medyczne nie ma limitu, no to szpital powinien dostać pieniądze za przyjęcie każdego pacjenta.
To się wiąże, proszę państwa, oczywiście, z kwestią reformowania NFZ, bo i takie wątki pojawiają się w tej kampanii. I jest spór o to, jak powinny funkcjonować szpitale w ogóle, np. SLD zarzuca Platformie Obywatelskiej, że prywatyzuje szpitale, Platforma Obywatelska broni się rękami i nogami przed takim określeniem, mówiąc o komercjalizacji.
Przypomnę, że mamy do czynienia także z reformą, która wprowadza kwestię zamienienia szpitali w spółki. To jest kwestia przekształcenia tych szpitali w spółki, tak, żeby je oddłużyć. To jest pomysł jest realizowany. Nie wiadomo, jak on wygląda.
Jeszcze powiem na początek, żeby już skończyć ten nieco przydługi wstęp, mamy tutaj inne propozycje, np. Polska Jest Najważniejsza stawia na pacjenta, a Polska Partia Pracy mówi np. o, proszę państwa, podatku w wysokości 10 złotych, który miałby być przekazywany właśnie szpitalom. To jest pomysł, który pewnie kandydat wyjaśni.
Proszę państwa, zacznijmy od tego, dlaczego pacjenci, mimo że tyle już reform służby zdrowia było, tak się skarżą i rzeczywiście chyba mają na co, bo jak ktoś idzie do lekarza i musi czekać 3 miesiące na specjalistyczne badanie, no to bywa, że się może nie doczekać. Polska Partia Pracy na początek, widzę, że pan pierwszy, Zbigniew Zdunek.
Zbigniew Zdunek: Z wielką chęcią, ponieważ widzę, że jestem tutaj chyba najbardziej nieparlamentarnym i chyba najbardziej opozycyjnym, to pozwolę sobie wrzucić kilka kamyczków do ogródka rządzącej koalicji PO/PSL. Pan redaktor chyba najlepiej przedstawił objawy, symptomy tego zatkania się służby zdrowia. I to nie jest przypadek, dlatego że Ministerstwo Zdrowia oraz Narodowy Fundusz Zdrowia w rzeczywistości kreują politykę zdrowotną i ta polityka zdrowotna jest oparta tylko na jednej rzeczy – na spowodowaniu ciasnego gardła.
Chciałbym państwu przypomnieć, że dwa lata temu Ewa Kopacz razem z panem prezesem Paszkiewiczem, prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, spowodowali to, że ograniczyli kompetencje lekarzy rodzinnych co do kierowania na badania specjalistyczne. Ja sam jestem lekarzem i proszę sobie wyobrazić, że właściwie w tym momencie ja tracę zdolność domykania diagnostyki pacjenta. Jako człowiek odpowiedzialny, poważny muszę skierować do specjalisty. Jeżeli NFZ oraz minister zdrowia zarazem nie zwiększają środków finansowych przeznaczonych na specjalistkę, to ma się pierwsze „ciasne gardło”. Co się dzieje? Ponieważ coś się z tymi ludźmi musi wydarzyć, trzeba ich gdzieś skierować, lekarz rodzinny nie może ich diagnozować, dopełnić diagnostyki, i specjalista nie może ich przyjąć, w związku z czym co się stało? Oni poszli do publicznych szpitali, ponieważ ustawa jest taka, że mówi, że tak, trzeba przyjąć takiego pacjenta, każdego, czy on jest ubezpieczony, czy on nie jest ubezpieczony. I co się stało? Publiczne szpitale przyjęły tych ludzi. Co było potem? Potem było to, że one miały długi, no bo przyjęły więcej niż kontraktacje, bo to jest jedna z chorób tego systemu, że są limity przyjęć pacjentów. I te szpitale się zadłużyły.
A potem minister Kopacz razem z Donaldem Tuskiem i chórem PSL-u zaczęli tłumaczyć ludziom, że szpitale publiczne to jest coś koszmarnego, co jest źle zarządzane, źle zorganizowane...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale to jest pytanie bardzo istotne w takim razie, bo to jest jedna rzecz
Jakub Szulc: Znaczy, panie doktorze, jedna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Sekunda. Ale proszę państwa, ale jedno pytanie: jak według pan, bo jeśli pan ma głos, odmienić tę sytuację? Krótko. Co by pan zrobił inaczej niż krytykowany przez pana rząd?
Zbigniew Zdunek: Przede wszystkim zasadnicza choroba tych ciasnych gardeł. Przede wszystkim trzeba przywrócić tę zdolność diagnozowania i leczenia przez lekarza rodzinnego, zwiększać środki finansowe na specjalistkę i skończyć z limitami, jeżeli chodzi o szpitale. I zatrzymać proces prywatyzacyjny...
Przemysław Szubartowicz: Okay, dobrze...
Zbigniew Zdunek: ...ponieważ to jest wyprowadzanie pieniędzy z systemu opieki zdrowotnej.
Przemysław Szubartowicz: Jakub Szulc chce odpowiedzieć i za chwilę...
Jakub Szulc: Ja bym chciał, żebyśmy... jeśli dyskutujemy...
Przemysław Szubartowicz: Spokojnie, panowie, wszyscy dostaną głos. Teraz Jakub Szulc.
Jakub Szulc: Jeżeli dyskutujemy, to chciałbym, żebyśmy się trzymali faktów. I jedna zasadnicza rzecz, chciałbym zapytać pana doktora, czy wie, jaki był poziom zadłużenia polskich szpitali 4 lata temu, a jaki jest dzisiaj, ile pieniędzy wydawaliśmy na specjalistkę 4 lata temu, ile pieniędzy wydajemy dziś, i ile pieniędzy wydawaliśmy na podstawową opiekę zdrowotną... [głos: Panie ministrze...] Jedną sekundeczkę. Ile pieniędzy wydawaliśmy na podstawową opiekę zdrowotną, a ile wydajemy dzisiaj. Bo niestety fakty brutalne są takie, że zadłużenie szpitali to nie jest kwestia wymysłu ostatnich 4 lat czy ostatnich 5, 6 czy nawet 10 lat, bo ja przypomnę, że mimo dwukrotnego oddłużania w roku 99 i 2005 zadłużenie szpitali cały czas utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie ok. 10 miliardów złotych. I to jest pierwsza rzecz, o której trzeba pamiętać. I przez to, że szpitale są zadłużone i ponoszą wysokie koszty odsetkowe obsługi tego zadłużenia, bardzo często nie mają pieniędzy na to, z czym faktycznie powinny się zajmować, czyli na leczeniu pacjentów.
Natomiast co do ograniczenia możliwości wykonywania zaopatrzenia pacjenta od początku do końca w procesie (...) w sferze podstawowej opieki zdrowotnej, to proszę jednocześnie pamiętać, że przy takich sytuacjach, jak chociażby kwestia osób chorych na cukrzycę czy osób z problemami wieńcowymi my specjalnie doprowadziliśmy do sytuacji, w której poprzez zwiększone finansowanie w gabinecie lekarza POZ-u pacjent powinien zostać zaopatrzony. Jaki jest skutek?
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to wszystko...
Jakub Szulc: Liczba hospitalizacji... Bo tutaj proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo pan doktor wysuwa pewne tezy, no to chciałbym też jednak...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, ale jedna jest bardzo istotna kwestia, o której wspomniałem – dlaczego jest tak, że ktoś, kto czeka na specjalistyczne badanie 3 miesiące, musi czekać 3 miesiące, chociaż wiadomo, że powinien być zbadany w ciągu tygodnia, bo ta diagnoza czy ta diagnostyka ratuje mu życie? To są pytania pacjentów.
Jakub Szulc: Znaczy w zasadzie...
Przemysław Szubartowicz: A pan mówi o pewnej diagnozie i mówi pan, że 10 miliardów złotych. Tylko że pacjent tego nie kupuje.
Jakub Szulc: To jest oczywista rzecz, że pacjent tego nie kupuje, bo z punktu widzenia każdego, kto jest chory, kto może być potencjalnie chory, najważniejszą rzeczą jest to, jak szybko może zostać zaopatrzony. I teraz proszę zwrócić uwagę, że my w tym okresie, dysponując ograniczonymi przecież środkami, bo z jednej strony możemy mówić o tym, że wzrost finansowania, który nastąpił w latach 2007–2011 był największym historycznie (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli jest lepiej według pana? Bo do tego pan zmierza?
Jakub Szulc: Ja chcę powiedzieć o jednej rzeczy – że środki są zdecydowanie większe. Wykonujemy zdecydowanie więcej zabiegów. Natomiast problem bardzo często polega na respektowaniu praw pacjentów...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, dobrze, bo mamy jeszcze innych uczestników Debaty. Za chwilę jeszcze pan zdąży odpowiedzieć. Teraz Janusz Palikot, Ruch Palikota
Janusz Palikot: Rzeczywiście wydajemy więcej pieniędzy, niestety te pieniądze nie trafiają do pacjenta. Na tym polega dramat tej sytuacji. Znaczy jako państwo wydajemy więcej pieniędzy, to się rzeczywiście zwiększyło od wielu ostatnich lat, ale te pieniądze trafiały. I wąskie gardło, o którym tutaj mówił kolega z Partii Pracy, pan doktor, ono nie zostanie rozwiązane przez to, że będzie lekarz rodzinny miał większe uprawnienia. Ono się bierze dzisiaj z czego. Tak naprawdę...
Zbigniew Zdunek: Specjalistyka bardziej, traktowałbym to jako punkt zapalny, to jest ograniczenie specjalistyki.
Janusz Palikot: Ale niech pan mi pozwoli skończyć tylko tę kwestię. Dzisiaj wszyscy wiemy, jak to wygląda. Idzie taki człowiek ze skierowaniem czy bez skierowania do szpitala publicznego i co? Nie ma miejsca. Trzeba czekać w wielo-, jak skarżą się pacjenci, -miesięcznej czy -tygodniowej kolejce. Idzie do prywatnego gabinetu, tam w tym prywatnym gabinecie płaci 50, 100 czy 150 złotych w zależności od szpitala, miasta i tak dalej, i dostaje w ciągu następnych kilku dni albo od ręki właśnie miejsce w tym szpitalu czy badanie, czy jakąkolwiek diagnostykę, nie płacąc później w tym szpitalu publicznym, wraca do gabinetu z tymi wynikami, tam dostaje ekspertyzę, za którą znów płaci. I to jest właśnie prywatyzacja bez prywatyzacji.
Co my proponujemy, żeby z tym wreszcie skończyć? Po pierwsze wyodrębnić tę sieć szpitali tych klinicznych tak zwanych, prowadzących właśnie pedagogikę, badania naukowe i te trudne przypadki, dofinansowania bezpośrednio z budżetu. O zasadach później. Pozostałe szpitale brałyby udział w takiej wolnej grze, prowadzonej przez narodowe fundusze zdrowia rozbite na te 16 wojewódzkich i konkurujących ze sobą właśnie takich kas chorych. I one by w ten sposób wymuszały realne...
Zbigniew Zdunek: Panie pośle, to nie jest rynek.
Janusz Palikot: Nie, to nie chodzi w ogóle o rynek, to chodzi tylko o to, że dzisiaj nikt nie weryfikuje w Polsce, czy kontraktowane procedury leczenia i wynikające z tego lekarstwa i koszty z tym związane i efekt tego leczenia są poddane jakiemukolwiek mechanizmowi poza tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia to narzuca. My właśnie uważamy, że kto wykona tę usługę, czyli czy wykona to komunalny, prywatny czy publiczny szpital, nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest, czy ta usługa wynika z ubezpieczenia powszechnego, czy nie. I tu jest prywatyzacja, wtedy...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan dobrze wie, że może się zacząć, tak jak wspomina tutaj nasz gość, rywalizacja, rywalizacja o to, kto więcej, kto lepiej, albo kto upadnie, kto nie upadnie.
Janusz Palikot: I mamy ten przykład u naszych sąsiadów w Niemczech. Tam są te kasy chorych ze sobą rywalizujące. To jednak się okazuje, dla mnie ten przykład niemieckiej służby zdrowia jest takim wzorcem, do którego my byśmy chcieli dążyć, pokazuje...
Zbigniew Zdunek: Jest bardzo zły, tam jest kilkaset kas chorych, które strasznie dużo kosztują, koszty sprawowania zarządów są potworne.
Janusz Palikot: Być może...
Zbigniew Zdunek: o trzeba brać pod uwagę.
Janusz Palikot: Być może jest za dużo, dlatego proponujemy 16 w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Janusz Palikot przedstawił propozycję. Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, i za chwilę kolejni uczestnicy, którzy się zgłaszają, o tym informuję słuchaczy, ale widziałem, że pani poseł z dezaprobatą słuchała Janusza Palikota.
Elżbieta Streker-Dembińska: Nie, ja tu podskakuję po prostu...
Przemysław Szubartowicz: Nawet pani podskakuje.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...mimo że bardzo wygodne są te fotele, podskakuję, bo przecież przez 2 lata, kiedy pan poseł Palikot zasiadał w ławach Platformy Obywatelskiej, mówił zupełnie co innego. To między innymi pan przekonywał do pewnych rozwiązań pani minister Kopacz, do pierwszej transzy czy do pierwszego otwarcia reform zdrowotnych, a dzisiaj z ogromnym zdumieniem słucham pana i nie wiem, czy pan się wzorował na tych naszych postulatach, czy pan nasz program zaaplikował do swojego projektu, ponieważ wszystko, co pan mówi...
Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikot się do lewicy zbliża.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...w większości...
Janusz Palikot: Lewica choruje na jakąś chorobę, że wszystko, co ja powiem, twierdzi, że to jest program lewicy. Ja się bardzo cieszę, że są punkty wspólne.
Elżbieta Streker-Dembińska: Świetnie pan się przeobraził właśnie z tego...
Janusz Palikot: Nic podobnego, cały czas mam te same poglądy.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...z tego swojego poglądu na początku kadencji, nagle odkrył pan rzeczy, o których mówiliśmy dawno. Jeśli chodzi o potrzeby pacjentów, to jest temat, który ja będąc w komisji zdrowia przez tyle lat, zgłębiałam w ramach projektu dotyczącego pacjentów i w naszym programie wyraźnie zapisaliśmy centra pomocy dla pacjentów, a więc zintegrowane centra z rozszerzeniem również uprawnień dla lekarzy rodzinnych (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to skróci kolejki, pani poseł?
Elżbieta Streker-Dembińska: Nie, nie. Przede wszystkim dlaczego mamy... System funkcjonuje niedobrze, odsyłamy do specjalistów niepotrzebnie, to jest pierwszy punkt..
Zbigniew Zdunek: Oczywiście w szerokim zakresie (...)
Elżbieta Streker-Dembińska: Druga rzecz, to, o czym pan minister tu był uprzejmy powiedzieć o diabetykach, czyli osoby chore na cukrzycę wracają i leczone są czy dostają skierowania przez POZ w tej chwili, też nie do końca się to sprawdza, natomiast z drugiej strony, panie ministrze, cały czas...
Zbigniew Zdunek: Pan minister jest ekonomistą.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...cały czas niestety istnieje taka sytuacja, że materiałów pomocniczych czy środków pomocniczych nie może wypisać lekarz POZ-u, tylko musi... nie może wypisać lekarz specjalista, który prowadzi danego pacjenta, tylko ten pacjent musi wrócić do lekarza POZ-u.
Jakub Szulc: Ale to się ma nijak do ograniczenia (...) lekarza POZ-u, o którym mówił pan doktor.
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja pokazuję, w jakim bałaganie żyjemy. I przez te 4 lata nie zrobiliśmy ani jednego dobrego kroku. 10 miliardów oczywiście więcej, prawie 60 miliardów Narodowego Funduszu, proszę zapytać pacjentów, czy jest im lepiej.
Zbigniew Zdunek: (...)
Elżbieta Streker-Dembińska: Absolutnie nie. [szum głosów] Ja wiem, gdzie są, ale ja mam jeszcze pytanie do pana: czy pan jest lekarzem laryngologiem?
Zbigniew Zdunek: To znaczy ja jestem internistą, lekarzem medycyny pracy.
Elżbieta Streker-Dembińska: Aha. Nie, bo mówił pan o wąskim gardle, w związku z tym... [śmiech}
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dajmy szansę, za chwileczkę wrócimy do Warszawy, dajmy szansę, bo mamy gościa wyjątkowo... [głos: (...)] Panie pośle, sekundę, bo jest gość w Katowicach, Andrzej Sośnierz, już kilkakrotnie słyszę w słuchawce prośbę pana posła, żeby móc zabrać głos, więc teraz daję taką szansę i wracamy za chwilę do studia tutaj, w Warszawie. Panie pośle, słuchamy.
Andrzej Sośnierz: Dziękuję bardzo za głos. Ja cieszę się, że...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł spóźnił się na pociąg do Warszawy i dlatego jest w Katowicach.
Elżbieta Streker-Dembińska: A przecież to pociągi się spóźniają, a nie posłowie.
Przemysław Szubartowicz: Tak że słuchamy...
Andrzej Sośnierz: Już nie będziemy komentować, dlaczego u państwa nie jestem, ale to też objaw sprawności tego, co się w Polsce dzieje. Natomiast ja cieszę się z jednego – że ziarno zasiane przez nas, kiedy jednoznacznie od początku mówimy, że trzeba zdecentralizować Narodowy Fundusz Zdrowia, przynosi efekty i coraz więcej stronnictw, partii za tym się opowiada. Ale nie o tym chciałem w tej chwili mówić. Mieliśmy tutaj do czynienia w wypowiedzi pana ministra z przypisywaniem sobie zasług niezasłużonych, mianowicie to, że jest więcej pieniędzy, wcale nie wynika ani od tego, ani od poprzedniego albo innego rządu. Na szczęście kiedyś ustanowione zasady finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia i stworzenie nowego systemu finansowego...
Jakub Szulc: Ale pan nie tak dawno chciał je zmienić, panie pośle.
Andrzej Sośnierz: ...finansowego i stworzenie systemu ubezpieczeniowego spowodowało, że po prostu pieniędzy jest tyle, ile złożą się ubezpieczeni. I tu ani jeden minister, ani drugi minister nie ma na to wpływu. Natomiast minister mógłby mieć wpływ na to, jak te zwiększone pieniądze, które wbrew jego woli lub mimo jego czasem działań są zebrane, to, jak te pieniądze będą wydane. Na to minister ma wpływ. I niestety tutaj nie mamy żadnych dyrektyw. Te pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: A czy kwestia, jak pieniądze będą wydawane, sprawi, że pacjent nie będzie czekał 3 miesiące na badanie bardzo poważne, ratujące często życie?
Andrzej Sośnierz: Oczywiście, dlatego że proszę sobie uświadomić, że w tej chwili w systemie ochrony zdrowia jest ponad dwa razy tyle pieniędzy niż 10 lat temu, kiedy kasy chorych zaczynały swą działalność. W Śląskiej Kasie Chorych na badanie tomograficzne czekało się 3 dni. Jeszcze do tego było tak, że zakład przysyłał samochód czy karetkę do pacjenta, żeby pacjent sprawnie dotarł do tej pracowni. W tej chwili proszę popatrzyć, jakie mamy kolejki. Mamy dwa razy tyle pieniędzy i co się wydarzyło? To jest właśnie klasyczny przykład tego, że duże pieniądze można zmarnować. Zwiększając teraz z kolei składkę, znów je mamy szansę zmarnować, jeśli Ministerstwo Zdrowia nie zajmie się w końcu organizacją działania systemu ochrony zdrowia...
Janusz Palikot: Ale przecież pan był szefem Narodowego Funduszu...
Andrzej Sośnierz: Ale to Ministerstwo... Oczywiście, bardzo krótki czas i właśnie wtedy... Dziękuję panu za przypomnienie. Właśnie wtedy otworzyłem możliwość skierowania przez każdego lekarza do badań tomograficznych, a kiedy już w Narodowym Funduszu nie byłem, to Platforma szczęśliwie zamknęła tę możliwość. Dziękuję za przypomnienie. Tak jest, kilka rzeczy udało się zrobić i wtedy tylko przez ten krótki czas, kiedy byłem prezesem (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, rozumiem, postulat taki...
Andrzej Sośnierz: Natomiast kończąc sprawę organizacji ochrony zdrowia, tu ustawa o działalności leczniczej to kolejny przykład zmarnowanych szans, bo właśnie w tej ustawie można było zapisać, jak pacjenci mają się w systemie poruszać, że np. jeden zakład do drugiego przesyła, że terminy umawia się telefonicznie, te wszystkie sprawy, jak ma funkcjonować ochrona zdrowia, jak mają poszczególne ogniwa – pogotowie, lekarz rodzinny, specjalista i szpital – ze sobą kooperować, nie zostały w tej ustawie ujęte. To też kolejna zmarnowana szansa.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Andrzej Sośnierz, Polska Jest Najważniejsza, propozycja lepszego rozdzielania pieniędzy...
Janusz Palikot: Polska Jest Najważniejsza od kilku miesięcy, bo wcześniej PiS, a wcześniej Platforma Obywatelska.
Przemysław Szubartowicz: Powiedział Janusz Palikot. Teraz Ruch Palikota, wcześniej Platforma Obywatelska. Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Dziękuję bardzo...
Przemysław Szubartowicz: A wcześniej pan poseł... nie wiem...
Janusz Palikot: ZSL, ZSL.
Aleksander Sopliński: Być może również kiedyś była Platforma, panie pośle. A być może jeszcze wcześniej coś innego było. Ale wracając do tematu dzisiejszej dyskusji, ja myślę, że takie utarło się jakieś określenie, i to taki stereotyp, że system ochrony zdrowia jest właściwie bez dna, że wszystkie, każda ilość środków, które będą przekazane, wycieknie, że lekarze są skorumpowani, że leki są najdroższe. Taki jest stereotyp myślenia o systemie opieki zdrowotnej. W minionej kadencji przyjęliśmy cały pakiet ustaw zdrowotnych, ale powinniśmy określić, do jakiego celu my dążymy...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy coś się zmieniło? Bo to o to też pytają pacjenci.
Aleksander Sopliński: To dopiero przyjęliśmy...
Elżbieta Streker-Dembińska: W 2014 roku skutki.
Aleksander Sopliński: Dopiero przyjęliśmy cały ten pakiet ustaw, które będą realizowane w następnej kadencji. I zobaczymy, jaki cel osiągniemy. [głos w studiu: Nic nie osiągniemy.] Wszyscy mówią, że nic nie osiągniemy. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, pan doktor poruszył...
Zbigniew Zdunek: Panie pośle, poruszyłem, bo prywatyzacja się już dzieje od kilku lat i państwo możecie to obserwować i nie wyciągacie z tego żadnych wniosków, a pan chce jeszcze...
Aleksander Sopliński: Ale, panie doktorze, chciałbym, żeby pan mi nie przerywał. Poruszył pan...
Zbigniew Zdunek: A pan chce robić eksperyment. To mnie niepokoi jako lekarza.
Aleksander Sopliński: Nie, ja nie chcę robić... ja jestem lekarzem. Ja jestem lekarzem i ja nie chcę żadnego eksperymentu i wiem...
Przemysław Szubartowicz: Panowie doktorzy, spokojnie.
Aleksander Sopliński: Wiem, jak jest.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Aleksander Sopliński kończy.
Aleksander Sopliński: Poruszył pan lecznictwo podstawowe. Tak, zgadzam się, wymaga radykalnych zmian, jeżeli chodzi o lecznictwo podstawowe. System lekarza tak zwanego rodzinnego czy też lekarza pierwszego kontaktu się nie sprawdził w Polsce, jest gorzej niż dawniej było za czasów lekarza rejonowego, bo obecnie do tego lekarza tak zwanego pierwszego kontaktu są tylko pacjenci zapisani, dlatego też uważam, że lekarz rodzinny czy lekarz pierwszego kontaktu powinien być opłacany nie per capita za pacjenta zapisanego, tylko za wykonaną usługę medyczną. Za wykonaną usługę medyczną. Wtedy ilość pacjentów przyjmowanych przez lekarza rodzinnego wzrośnie i...
Zbigniew Zdunek: Robi pan kolejnego McDonalda, kolejnego hamburgera, taśmę montażową z pacjenta.
Aleksander Sopliński: Nie, proszę pana, nie, panie doktorze. I wtedy nie będzie tego tak zwanego ciasnego gardła, którego pan określił. Wtedy nie będzie ciasnego gardła.
Zbigniew Zdunek: Panie doktorze, wtedy będzie produkcja hamburgerów i zabraknie pieniędzy na hamburgery.
Aleksander Sopliński: Bo to ciasne gardło stwarzają lekarze obecnie rodzinni, którzy są w ten sposób finansowani.
Zbigniew Zdunek: Mam do państwa pytanie, myślę, że to pytanie powinno spolaryzować nieco (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale bardzo proszę, bo mamy jeszcze jednego...
Aleksander Sopliński: Dlatego że lekarz rodzinny...
Przemysław Szubartowicz: Mamy jeszcze jednego gościa i za chwilę będziemy dyskutować (...)
Aleksander Sopliński: Lekarz rodzinny obecnie cały czas jest finansowany nie od ilości przyjętych pacjentów...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo chciałem zadać pytanie.
Aleksander Sopliński: ...tylko od tego, że ma (...)
Przemysław Szubartowicz: Chciałbym zadać pytanie, żeby się pan odniósł, bo pan powiedział, że będzie przyjmował lekarz więcej pacjentów. A czy to nie spowoduje, że te kolejki będą jeszcze dłuższe i że już nikt nie będzie chciał zapisywać przez telefon?
Aleksander Sopliński: Nie...
Przemysław Szubartowicz: Bo do tej pory jest tak, że niektóre przychodnie zapisują przez telefon, ale z trudem.
Aleksander Sopliński: Bo to będzie w interesie...
Jakub Szulc: Tylko proszę zwrócić uwagę, bo to jest zasadnicza różnica między...
Aleksander Sopliński: Bo to będzie w interesie lekarza przyjęcie więcej pacjentów, w interesie...
Przemysław Szubartowicz: Ale więcej zarobi.
Jakub Szulc: Musimy wiedzieć... Panie redaktorze, musimy wiedzieć, o czym mówimy. W przypadku podstawowej opieki zdrowotnej funkcjonuje to w ten sposób, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest finansowany kapitacyjnie, a więc niezależnie od tego, czy wykona świadczenie, czy tego świadczenia nie wykona, dostaje co do zasady tyle samo pieniędzy. Poza jakimiś tam minimalnymi...
Przemysław Szubartowicz: Ale chodzi o to, rozumiem, żeby dostał tyle, ilu przyjął pacjentów.
Jakub Szulc: Pan poseł Sopliński mówi o tym, że trzeba uzależnić wynagrodzenie lekarza rodzinnego od tego, w jaki sposób realizuje swoje zadania, czyli jakie wykonuje świadczenia. Ja bym poszedł troszeczkę dalej. My powinniśmy jednak zastanowić się nad swego rodzajem tym, co było ćwiczone kilka lat temu w województwie dolnośląskim, nad swego rodzajem find holdingiem, czyli mówiąc krótko zapewnieniem kompleksowej opieki pacjenta, gdzie zarządzającym... Tutaj modele w Europie i na świecie są różne, zarządzającym może być zarówno lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, tak jest np. w Wielkiej Brytanii, gdzie mamy funkcję gatekeepera, czyli lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który zleca, podzleca zadania, np. diagnostyczne, innym podmiotom, może to być także szpital. Natomiast niewątpliwie... i tutaj jeżeli pytamy o receptę, to myślę, że to jest ta droga, którą powinniśmy iść, niewątpliwie należy się zastanowić nad kwestią tego, w jaki sposób finansowo również uzależnić (...) pacjenta...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze...
Jakub Szulc: (...) opieka zdrowotna, specjalistka (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, chwileczkę. Jacek Dankowski, Nowa Prawica. Ostatni będą pierwszymi w tej rundzie odpowiedzi. Mam do pana pytanie, bo Nowa Prawica, jak rozumiem, jest za zdecydowaną prywatyzacją szpitali i że to ma naprawić służbę zdrowia, bo takie wypowiedzi Janusza Korwin–Mikkego nie raz słyszałem, wszystko sprywatyzować i żeby było tak jak u weterynarza.
Jacek Dankowski: Tak, Nowa Prawica to jest nowa jakość...
Aleksander Sopliński: I kłopot będzie z przyjęciem pacjenta...
Jacek Dankowski: Dobrze, ale pan miał swój czas, może pan teraz pozwoli, że ja powiem parę słów, dobrze? Proszę państwa, 30 lat słyszę, cały czas słucham, o reformie, kolejne pieniądze są wydawane na reformy, na reformę systemu, który jest niewydolny. I tak ludzie, jak potrzebują iść do lekarza, i tak idą prywatnie. Pan, mój przedmówca tutaj z Partii Pracy powiedział: i tak dubluje się, musi wysyłać do specjalistów prywatnie. Wszystko się dubluje. Po prostu system jest niewydolny, należy go natychmiast rozwiązać, brzydko powiem: rozgonić po prostu całe to towarzystwo, które wydaje się towarzystwu temu, że ma monopol na zarządzanie naszymi pieniędzmi, a pieniądze, które zostaną u pacjenta.... Pacjent jest mądrym człowiekiem i wierzę w ludzi, że potrafi się ubezpieczyć tak... Zresztą jest tyle już w tej chwili prywatnych firm, które ubezpieczają na koszty leczenia, i pacjent potrafił będzie się tak ubezpieczyć, że on sobie zapewni leczenie, szpital, wszystko. I bez całej tej otoczki, którą państwo żeście wymyślili – wymyślacie stanowiska, wymyślacie kasy chorych, później wymyślacie sobie Narodowy Fundusz Zdrowia, budujecie coraz większe „czapy”, coraz więcej urzędników, a tak naprawdę gdzie w tym wszystkim jest pacjent, który powinien iść do lekarza? Ja dokończę, dobrze? Ten pacjent, który miałby swoje pieniądze, miałby... kupiłby sobie prywatnie...
Aleksander Sopliński: Właśnie, miałby swoje pieniądze.
Jacek Dankowski: Właśnie mówię. Zamiast przekazywać do ZUS-u składkę...
Aleksander Sopliński: Tak, jak by miał własne pieniądze, to się ubezpieczy.
Jacek Dankowski: On ma te własne pieniądze, bo te pieniądze zabierał mu ZUS. Miesiąc w miesiąc są to potężne pieniądze, które ZUS połyka, jest takim... jak to się mówi, studnią bez dna, ile by tam pieniędzy nie wrzucić. Tu słyszę, że 10 miliardów zaoszczędzonych pieniędzy, może być i 20 i jeszcze drugie następne pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: Czyli trzeba byłoby rozwiązać także ZUS.
Jacek Dankowski: Tak, rozwiązać ZUS, rozwiązać KRUS...
Elżbieta Streker-Dembińska: I państwo rozwiązać (...) [szum różnych głosów]
Jacek Dankowski: Nie, nie, państwo chcielibyście mieć kontrolę nad wszystkim...
Zbigniew Zdunek: Państwo trzeba koniecznie zlikwidować, wtedy będzie (...) sprywatyzować wszystko i mieć fantastyczne zyski.
Jacek Dankowski: Tak, sprywatyzujmy wszystko. Sam pan mówi, że wysyła pan pacjentów prywatnie, tak?
Zbigniew Zdunek: Ale ja panu, ponieważ jestem lekarzem i akurat mam tę przewagę nad państwem, że ja pracowałem w szpitalu publicznym i nie w publicznym, to za chwilę państwu podam konkretne przykłady, jak to wygląda w takim zakładzie niepublicznym. To nie jest taka rewelacja, jak panu się wydaje.
Jacek Dankowski: Konkurencja wymusi w każdym...
Zbigniew Zdunek: Proszę pana, czy pan to przeżył z tą konkurencją? Czy pan wie, o czym pan mówi? O konkurencji w ratowaniu życia i zdrowia...
Jacek Dankowski: Tak, proszę sobie wyobrazić, że jak moje dziecko było chore...
Zbigniew Zdunek: ...reanimacje w naszym szpitalu są lepsze niż w waszym szpitalu.
Jacek Dankowski: ...to żeby dostać jakiekolwiek zaświadczenie, żeby przejść ze szpitala...
Zbigniew Zdunek: Jakie zaświadczenie? Konkretnie, proszę pana.
Jacek Dankowski: Zaświadczenie o tym...
Zbigniew Zdunek: O czym?
Jacek Dankowski: ...że może być finansowana chirurgia dnia jednego z jednego szpitala do drugiego, bo to było jeszcze w czasach, kiedy były kasy chorych, i między kasami nie było podpisanej umowy.
Zbigniew Zdunek: No ale pan mówi o tym, co było kilka lat temu, kas chorych już nie ma, jest Narodowy Fundusz Zdrowia, nigdzie pan nie musi jeździć i chodzić.
Jacek Dankowski: Tak, ale mówimy cały czas... reformujemy cały czas to samo i nic z tego nie wynika. Ja chcąc dostać się do lekarza jakiegokolwiek pierwszego kontaktu, jestem zapisany do przychodni...
Aleksander Sopliński: Całe szczęście, że człowiek nie jest zwierzęciem, proszę pana.
Zbigniew Zdunek: Całe szczęście, panie pośle, że pan tak dobrze wygląda i nie potrzebuje pan lekarza.
Jacek Dankowski: Tak, tak, oczywiście człowiek nie jest zwierzęciem, więc trzeba stworzyć sztab ludzi, który nim będzie sterował, co ma robić.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, przypominam, że jesteśmy na antenie Polskiego Radia i mówimy ludzkim głosem. I teraz tak – wywołany został temat Narodowy Fundusz Zdrowia, przytoczyłem na początku taki przykład, że szpital zażądał pieniędzy od Narodowego Funduszu Zdrowia i przyszedł tam komornik i te pieniądze egzekwuje. Jak postąpić z reformą NFZ-u? Bo to jest temat, który również się pojawia i podobno Platforma Obywatelska tego tematu nie chce podejmować. Pan minister.
Aleksander Sopliński: Zasadniczym błędem jest to, że kreatorem...
Przemysław Szubartowicz: Tak zarzuca opozycja.
Jakub Szulc: Dlaczego? Wręcz przeciwnie, szanowni państwo, kilka rzeczy. Najpierw ustosunkowując się do wypowiedzi pana z Nowej Prawicy. Należałoby zadać jedno pytanie: czy wiemy, ile osób w Polsce płaci składkę? Bo pan mówi o tym, że każdy ma swoje pieniądze, powinien przenieść. Czy pan wie, ile osób w Polsce płaci składkę? A ile ma prawo do ochrony zdrowia, nie płacąc tych składek? Otóż powiem panu, że gdyby zrobić to, o czym pan mówi, to zostawilibyśmy bez prawa do świadczeń opieki zdrowotnej połowę społeczeństwa, 19 milionów osób. Ale to tylko tytułem takiego wtrętu. Natomiast co do...
Jacek Dankowski: (...) sobie nie poradzimy.
Jakub Szulc: ...co do Narodowego Funduszu...
Przemysław Szubartowicz: Niektórzy może by sobie nie poradzili.
Jakub Szulc: Jeżeli na przykład są dziećmi albo jeżeli są bezrobotnymi, to mogliby sobie...
Jacek Dankowski: Ale dzieci mają rodziców, to by ubezpieczali swoje dzieci, to jest proste.
Jakub Szulc: ...to mogliby sobie...
Przemysław Szubartowicz: Nie wszystkie dzieci mają rodziców
Szulc ...to mogliby sobie nie poradzić.
Przemysław Szubartowicz: Niektóre są np. w domach dziecka i co wtedy?
Jakub Szulc: Ale zostawmy, bo skoro jesteśmy przy Narodowym Funduszu Zdrowia, to znaczy...
Jacek Dankowski: Są fundacje, które mogą pomóc, ufundować. Proszę państwa, już są kraje, cała Ameryka Łacińska (...)
Jakub Szulc: Znaczy gratuluję takiego systemu ochrony zdrowia, który jest oparty na fundacjach, między innymi ćwiczyliśmy to w Stanach Zjednoczonych, 40 milionów osób nieubezpieczonych.
Przemysław Szubartowicz: Okay, panowie, jasne, zdeklarowane poglądy. Co z Narodowym Funduszem Zdrowia?
Jakub Szulc: Natomiast ja absolutnie nie uważam, że my tego tematu unikamy, wręcz przeciwnie, natomiast mamy... myślę to bez jakiejś specjalnej nieskromności, ale mamy tę przewagę nad innymi interlokutorami, że my wiemy, o czym mówimy, i wiemy, jaki to jest proces. Pan poseł Sośnierz przed momentem powiedział, że dobrze byłoby zlikwidować Narodowy Fundusz Zdrowia. Pan poseł Sośnierz jako prezes Narodowego Funduszu Zdrowia miał dwa lata na to, żeby zlikwidować centralę Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa...
Andrzej Sośnierz: I właśnie przygotowałem (...) do decentralizacji.
Jakub Szulc: Druga sprawa, o której musimy pamiętać tutaj, bo pan Palikot powiedział o tym, że powinniśmy stworzyć 16 konkurujących ze sobą regionalnych centrów. To znaczy w założeniach piękne, tylko w moim przekonaniu kompletnie nierealne. Dlaczego? Dlatego, że wtedy koszty administracyjne, które dzisiaj ponosimy w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, będą ponoszone i przerzucone przez tych 16 podmiotów, które będą działały na poziomie (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie ministrze, ponieważ...
Jakub Szulc: Jeżeli pan mi pozwoli, dwa zdania jeszcze dosłownie.
Przemysław Szubartowicz: Tak, żeby konkretnie...
Janusz Palikot: Nie mogę się z tym zgodzić.
Jakub Szulc: Natomiast...
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja również się nie zgadzam.
Jakub Szulc: Natomiast będą ponoszone przez tych 16 oddziałów, przez tych 16 wojewódzkich, jeżeli one jeszcze będą musiały ze sobą konkurować, czyli funkcjonować na terenie całego kraju...
Przemysław Szubartowicz: Ale czyli musi zostać tak jak jest.
Jakub Szulc: Nie, absolutnie. I proszę zwrócić uwagę – demonopolizacja i decentralizacja Narodowego Funduszu Zdrowia są absolutnie konieczne, tyle tylko, że...
Jacek Dankowski: A ile kosztuje Narodowy Fundusz Zdrowia, który zarządza tymi pieniędzmi?
Jakub Szulc: ...jest najtańszym, zatrudnia około 5 tysięcy osób, natomiast jest najtańszą tego typu instytucją w Europie, i na świecie. Ale to mówię...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Jakub Szulc: Natomiast tylko parę rzeczy musi zostać zrobionych, zanim to zostanie wykonane. Po pierwsze – koszyk świadczeń gwarantowanych, a więc dopóki do niedawna Narodowy Fundusz Zdrowia działał na zasadzie takiej, że sam określał, co finansuje, sam określał, w jakiej wysokości finansuje, i sam to opłacał...
Aleksander Sopliński: Czyli był kreatorem polityki zdrowotnej, a nie Ministerstwo Zdrowia.
Jakub Szulc: A więc wyprowadzenie polityki... wyprowadzenie realnego prowadzenie polityki Narodowego Funduszu Zdrowia, koszyk świadczeń gwarantowanych już jest, za chwilę będzie rachunek kosztów i wycena świadczeń przez Agencję Taryfikacji. W tym momencie możemy ustanowić centralę Narodowego Funduszu Zdrowia jako tylko i wyłącznie instytucję, która sprawowałaby nadzór nad szeroko pojętym ubezpieczeniem zdrowotnym...
Przemysław Szubartowicz: Okay, dobrze, nadzór...
Jakub Szulc: A pozostałe...
Andrzej Sośnierz: Można coś prosić...
Jakub Szulc: I dać kompetencje oddziałom regionalnym, usamodzielnić je i to one (...) będą prowadzić politykę zdrowotną.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Janusz Palikot, za chwilę Andrzej Sośnierz i jeszcze pozostali w temacie Narodowego Funduszu Zdrowia.
Janusz Palikot: My nie mamy żadnych dzisiaj mechanizmów, ani systemowych, ani rynkowych, ani administracyjnych, weryfikowania tych procedur, w oparciu o które... procedur leczenia czy z koszyka, czy nie z koszyka, w oparciu o które kontraktuje świadczenia i...
Jakub Szulc: Ale my to znaczy kto, panie pośle?
Janusz Palikot: Polskie państwo dzisiaj, nie mamy takich...
Jakub Szulc: Nie, ale to znaczy...
Janusz Palikot: Ale moment, (...) niech pan mi pozwoli skończyć. I trzeba jakoś ten mechanizm uruchomić. Można to zrobić administracyjnie przez Agencję Badań Medycznych, dając jej coraz większe kompetencje i żeby ona spełniała taką rolę Najwyższej Izby Kontroli...
Aleksander Sopliński: Jest Agencja Oceny Technologii Medycznych.
Janusz Palikot: No właśnie, czy ta ocena... Ale ona ma (...)
Elżbieta Streker-Dembińska: Chodzi o Agencję Taryfikacji i Ocen.
Janusz Palikot: Ona ma dzisiaj za słabe instrumenty...
Jacek Dankowski: (...)
Janusz Palikot: Ale ja mówię, że można to...
Jacek Dankowski: Kolejna czapa biurokratyczna...
Janusz Palikot: Zaraz, sekundę. Można to tak zrobić, ale ja jestem za tym, żeby to się działo właśnie poprzez pewną rywalizację w tych regionalnych czy ponadregionalnych...
Aleksander Sopliński: Konkurencyjność.
Janusz Palikot: Właśnie, oddziałach, dzisiaj byśmy to nazwali, Narodowego Funduszu Zdrowia, one być może powinny zmienić nazwę, ale to jest jakby wtórne to nazewnictwo i tak dalej. Ten mechanizm musi jakoś zadziałać. Czy do niego podejdziemy od strony tej Agencji Certyfikacji, czy od strony tych podzielonych w Narodowym Funduszu Zdrowia, coś musi się w tej sprawie zmienić, bo dzisiaj zwiększamy nakłady na służbę zdrowia, pieniądze wyciekają do koncernów farmaceutycznych i do lekarzy i nie wiadomo, gdzie, nie trafiają do pacjenta, bo ten mechanizm, który dzisiaj jest, nie gwarantuje tej weryfikacji.
Jakub Szulc: Ale po stronie płatnika wprowadźmy konkurencję, tylko faktycznie nie wprowadzajmy tej konkurencji na zasadzie, niech nie konkurują ze sobą oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko dajmy możliwość wejścia firmom, które będą (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Andrzej Sośnierz... [szum głosów] Panowie, Andrzej Sośnierz, Polska Jest Najważniejsza.
Andrzej Sośnierz: Mowa była tutaj o roli ministra zdrowia i dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie...
Przemysław Szubartowicz: Ale w temacie NFZ...
Andrzej Sośnierz: Wręcz przeciwnie... Tak, tak, za chwilkę. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby minister zdrowia właśnie kierował politykę zdrowotną, tylko tego nie robi, bo... Właśnie, dlaczego? Bo to nudne, bo to uciążliwe, bo to nieefektowne i nie można tym zabłysnąć.
Jakub Szulc: No proszę tak nie mówić, panie pośle.
Andrzej Sośnierz: No niestety tak jest, taka rzeczywistość, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście państwo (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bardzo krótko proszę o NFZ-cie. Rozumiem, że PJN chce likwidacji NFZ-u.
Andrzej Sośnierz: I w związku z tym właśnie NFZ siłą rzeczy jakąś tam politykę uprawia, bo na bezrybiu i rak ryba. (...)
Jakub Szulc: Ale to my odebraliśmy NFZ-owi kompetencje, nie pan, panie prezesie, na Boga, no.
Andrzej Sośnierz: Odebraliście państwo kompetencje i scentralizowaliście tak...
Jakub Szulc: (...) systemu ochrony zdrowia.
Andrzej Sośnierz: ...że tej polityki zdrowotnej nie uprawiacie, a (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, wchodzimy w temat...
Andrzej Sośnierz: A wracając do Narodowego Funduszu Zdrowia, więc w związku z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest w tej chwili instytucją tak scentralizowaną, mamy tak scentralizowany system finansowania i organizacji ochrony zdrowia, jak nigdy, nawet za Polski Ludowej nie było, żeby w jednym miejscu całe pieniądze i cała decyzyjność była, to to jest objawem... objawem tej centralizacji jest niestety wielka niewydolność tej instytucji i (...)
Przemysław Szubartowicz: I dlatego trzeba ją zlikwidować. Dobrze, panie pośle, dajmy szansę, ponieważ zbliżamy się do końca Debaty, to dajmy szansę...
Andrzej Sośnierz: Państwo pozwolicie, że... Trzeba tę instytucję zdecentralizować.
Przemysław Szubartowicz: Zdecentralizować...
Andrzej Sośnierz: ...i w przyszłości być może sprywatyzować. I dać szansę ubezpieczeniom dodatkowym, gdzie byłyby [głos w studiu niezrozumiały] ...ale do tego potrzebny jest z kolei koszyk dodatkowy...
Przemysław Szubartowicz: Elżbieta Streker-Dembińska, SLD.
Elżbieta Streker-Dembińska: Ja powiem tylko krótko to, co jest w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mianowicie likwidacja centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, przejęcie...
Aleksander Sopliński: Raz kasy chorych likwidowaliście.
Elżbieta Streker-Dembińska: ...przejęcie odpowiedzialności za kreowanie polityki zdrowotnej przez Ministerstwo, wprowadzenie... Co do ubezpieczeń dodatkowych, konkurencji – obyśmy się nie spotkali z zarzutem, że stworzymy i będziemy karmić kolejne firmy ubezpieczeniowe pieniędzmi...
Zbigniew Zdunek: Kolejnego pośrednika.
Elżbieta Streker-Dembińska: Kolejnego pośrednika. W związku z tym...
Jakub Szulc: Dlatego powinna być możliwość, a nie prywatyzacja Narodowego Funduszu Zdrowia, absolutnie.
Elżbieta Streker-Dembińska: Dokładnie tak. Natomiast ja chciałabym jeszcze wrócić do... Tak że tu myślę, że znaleźlibyśmy porozumienie, jeśli chodzi o funkcjonowanie NFZ-u...
Jacek Dankowski: A (...) wszyscy państwo macie zgodę, widzę, że świetnie się dogadujecie.
Elżbieta Streker-Dembińska: Natomiast co do pana, powiem jedno – podał pan...
Przemysław Szubartowicz: Do Jacka Dankowskiego z Nowej Prawicy zwraca się pani poseł.
Elżbieta Streker-Dembińska: Podał pan przykład weterynarza. Z wielkim szacunkiem...
Jacek Dankowski: Nie, to pan podał przykład z weterynarzem...
Przemysław Szubartowicz: Ja podałem przykład weterynarza, a właściwie Janusz Korwin–Mikke podawał taki przykład.
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak, z wielkim szacunkiem do weterynarzy, natomiast jest cała masa zwierząt, które nigdy do weterynarza nie były zaprowadzone i nigdy z jego usług nie korzystały, bo nie było ich właścicieli stać na to, żeby takie usługi kupić. I na koniec może powiem tak, bo całą logikę i całą filozofię naszego programu oddaje nasze hasło: „Zdrowie to nie towar, a szpital to nie fabryka”.
Aleksander Sopliński: A człowiek jest najważniejszy i pacjent jest najważniejszy.
Jacek Dankowski: Wszyscy państwo mówicie...
Przemysław Szubartowicz: A najważniejsze to jest hasło PJN, panie pośle.
Jacek Dankowski: Ciągle zapominamy o pacjencie, gdzie w tym wszystkim jest pacjent. Mówicie znowu o reformie kolejny raz. Ja bym chciał powiedzieć jedno – chciałbym porównać teraz to, co się aktualnie dzieje, chociażby do abonamentu telefonicznego. Kupując jakikolwiek abonament telefoniczny w którejkolwiek sieci, od razu wiem, ile mam minut, ile mam jakich połączeń, ile mam połączeń do Internetu i tak dalej, i tak dalej...
Elżbieta Streker-Dembińska: Tylko chorując, nie wie pan, na jaką chorobę pan zachoruje i jak dużo będzie (...) [szum różnych głosów]
Jacek Dankowski: A w ramach pakietu powinno być to wiadomo (...) [szum różnych głosów]
Janusz Palikot: Jeżeli wszyscy będziemy się ubezpieczali na raka...
Elżbieta Streker-Dembińska: Tak.
Janusz Palikot: ...na najcięższe choroby, to koszt indywidualny będzie większy niż koszt ubezpieczenia zdrowotnego.
Przemysław Szubartowicz: Panie i panowie! Zbigniew Zdunek, Polska Partia Pracy.
Zbigniew Zdunek: Słuchajcie państwo, prywatyzacja polskich szpitali publicznych już tutaj jest, jest kilka grup kapitałowych – niestety powiązanych politycznie z Platformą Obywatelską – które przejmują polskie szpitale... [różne głosy w studiu] Mówmy o szpitalach takich publicznych na poziomie powiatowym. Jeżeli chodzi o jakość sprawowania opieki medycznej, to jest czasami koszmar. Proszę sobie wyobrazić, że spółka ze Szczecina była w stanie zatrudniać na jednym oddziale...
Jacek Dankowski: Ale, panie doktorze, dokładnie tak samo jak koszmarnie nierzadko leczenie (...) [szum głosów] Nie fantastycznie niestety.
Zbigniew Zdunek: Natomiast... Niech pan się zajmuje ekonomią. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy związane z leczeniem, to wygląda to tak, że niedopuszczalne jest to, żeby prezes spółki zatrudniał na oddziale wewnętrznym obsługującym powiat 60-tysięczny jednego lekarza zamiast czterech zgodnie z umową Narodowym Funduszem Zdrowia. Co więcej, Narodowy Fundusz Zdrowia płaci podwójność tego kontraktu, bo nie jeden lekarz wykonuje taką pracę, ośmiu lekarzy. Rzeczy są skandaliczne, kontrole NFZ-u to są naprawdę pozory, trzeba palcem pokazać, co należy skontrolować. Z czego to wynika? Z koszmaru upolitycznienia, upartyjnienia Narodowego Funduszu Zdrowia. To niestety jest Rzeczpospolita Urzędnicza, jest to koszmarna biurokratyzacja.
A co do tego, co dzieje się w Polsce, to może patrzmy szerzej na Europę, dlatego że 15 września, czyli parę dni temu, André Grimaldi, bardzo znany europejski diabetolog, łącznie z grupą 123 europejskich intelektualistów napisał taki apel, manifest stu dwudziestu trzech przeciwko komercjalizacji służby zdrowia, przeciwko amerykanizacji tego leczenia, dlatego że to, co buduje Platforma i PSL to jest mcdonaldyzacja. Taśmociąg pacjentów, procedur medycznych, na których się zarabia.
Przemysław Szubartowicz: I na tej diagnozie, proszę państwa, brutalnie, kategorycznie i zdecydowanie przerywam naszą dyskusję, bo czas jest nieubłagany. Jacek Dankowski, Nowa Prawica, Jakub Szulc, Platforma Obywatelska...
Jakub Szulc: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Sośnierz, Polska Jest Najważniejsza...
Andrzej Sośnierz: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Zdunek, Polska Partia Pracy Sierpień 80, Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Aleksander Sopliński: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikot, Ruch Palikota...
Janusz Palikot: Do widzenia.
Przemysław Szubartowicz: I Elżbieta Streker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Elżbieta Streker-Dembińska: Zdrowie to nie towar.
Przemysław Szubartowicz: Prawa i Sprawiedliwości nie było. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
