Zuzanna Dąbrowska: Z tego, co pan dzisiaj mówił do mediów, to wynika, że co najmniej równie ważna jak Polska jest rodzina. Ale to hasło w kampanii wyborczej, ta wartość, jak by powiedzieli inni, była już często obecna, żeby wspomnieć choćby kampanię AWS-u sprzed lat.
Paweł Poncyljusz: „Zawsze rodzina”, tak?
Z.D.: „Zawsze rodzina”. Czy rzeczywiście sprawy polityki prorodzinnej, polityki rodzinnej mogą jeszcze w tej końcówce stać się najważniejsze?
P.P.: Ja chciałbym, żeby to się stało sensem w ogóle funkcjonowania wielu polityków, dlatego że my dzisiaj nie mamy poważnej polityki rodzinnej, jesteśmy jednym z niewielu krajów Unii Europejskiej, gdzie niewiele rodzina może liczyć na państwo. Co prawda mamy becikowe i mamy ulgę na dziecko i to są akurat osiągnięcia lat 2005–2007, wtedy wprowadzono te rozwiązania, ale już dzisiaj widać z tej kilkuletniej perspektywy, że to nie są skuteczne rozwiązania. My jako PJN proponujemy 400 złotych na każde dziecko w każdej rodzinie co miesiąc + 200 złotych bon edukacyjny, tak, aby to rodzina decydowała, na co wydaje pieniądze, a nie urzędnicy.
Z.D.: Ale czy na pewno te 400 złotych jest potrzebne tym, którzy zarabiają trzykrotność średniej krajowej albo więcej?
P.P.: Ale tu też chodzi o pewną filozofię podejścia, znaczy że wspieramy każdą rodzinę niezależnie od tego, jak ona się dzisiaj lokuje w zarobkach. Paradoks polega na tym, że rodziny trzy bądź więcej dzieci, rodziny z trojgiem dzieci lub więcej w 85% na przykład nie korzystają w ogóle z ulg na dzieci i że tak naprawdę te ulgi tylko przypadają rodzinom najbogatszym, a nie tym gorzej sytuowanym. My chcemy traktować wszystkie rodziny poważnie, bo każda rodzina niezależnie, czy jest bogata, czy gorzej sytuowana, dzięki takiemu systemowi wsparcia może decydować się na kolejne dzieci, a my mówimy wprost: czeka nas zapaść demograficzna, to oznacza, że jeżeli dziś czegoś nie zrobimy, to za 5–6 lat nie zacznie się rodzić tyle dzieci, aby uzupełnić ubytki, które powstają w ostatnich latach. W latach 80. rodziło się 800 tysięcy dzieci, dziś rodzi się już 400, a pracy jest myślę dalej dla tylu samo osób. Po drugie...
Z.D.: Ale ja powtórzę pytanie: czy naprawdę sądzi pan, że po 400 złotych wystarczy, żeby namówić polskie rodziny do posiadania dzieci?
P.P.: Tak. Pani redaktor, żeby była jasność, Polki w Londynie rodzą dwa razy więcej dzieci niż Polki w Polsce. To coś oznacza, to oznacza, że po pierwsze nie boją się Polki mieć dzieci, tylko potrzebują pewnego zaplecza. Jednym z tych zaplecz może być właśnie 400 złotych. Drugim z tych zaplecz może być subwencja do przedszkoli, tak, aby mamy nie musiały płacić. Trzecim zapleczem może być dostępność żłobków. Czwartym zapleczem może być to, że mama, która ma dzieci już w wieku przedszkolnym, spokojnie może wrócić do pracy i przedsiębiorca jest zachęcony do tego, żeby zatrudnić mamę z dzieckiem, a nie singielkę, która oczywiście może jest dyspozycyjna po kilkanaście godzin na dobę, tylko tyle, że nic nie wnosi do systemu. Ta zapaść demograficzna to za 20–30 lat równowaga osób pracujących i emerytów, to oznacza, że ktoś musi ten system emerytalny, system zdrowotny utrzymywać. Jeśli zabraknie nam Polaków, a mamy również też informacje, że 2 miliony wyemigrowało w ostatnich latach Polaków za granicę, to zaczyna być to poważny problem. Dlatego my uważamy, że tę politykę rodzinną nie można prowadzić wybiórczo, że damy biedniejszym, bo dzisiaj gorzej sytuowane rodziny otrzymują te pieniądze, ale tu chodzi o to, żeby również te bogatsze, te zamożniejsze, które często już stać dzisiaj na kolejne dzieci, chciały czy też miały sygnał, impuls ze strony państwa: zdecydujcie się na kolejne dzieci, państwo wam pomoże.
Z.D.: Ale jeśli ulga podatkowa tych rodzin nie zachęca?
P.P.: No bo to jest... A co to jest ulga podatkowa? Niech pani podzieli te tysiąc złotych na 12 miesięcy, to co to jest? Sto złotych? Siedemdziesiąt złotych miesięcznie? To nie o takich pieniądzach mówimy. My mówimy o realnych pieniądzach, które w rodzinie wielodzietnej, a więc powyżej trojga dzieci, mogą spowodować, że mama bądź tata po prostu zostają w domu i opiekują się tymi dziećmi w pełnym wymiarze czasu i nie rzutuje to na kondycję finansową tej rodziny, no bo te pieniądze, które otrzymają za dzieci, w pewnym sensie równoważą taką przeciętną wypłatę. Mówię o takiej przeciętnej, dostępnej, bo oczywiście średnia jest 3 tysiące.
Z.D.: Musi, panie pośle, teraz paść pytanie: skąd wziąć takie gigantyczne środki?
P.P.: A ja się pytam: a skąd wziąć pieniądze na budowę autostrad? Skąd wziąć na remonty kolei? Skąd wziąć na budowę stadionów sportowych, na które wzięto w ostatnich latach? I odpowiadam na to: to wszystko są inwestycje, inwestycje w przyszłość. Jedną inwestycją jest autostrada, inną inwestycją jest rodzina i pobudzanie rodzin do tego, żeby chciały mieć dzieci. A jeśli już mówimy o pieniądzach, to dzisiaj w budżecie państwa większość tych pieniędzy już jest, tylko że one są rozproszone w wielu miejscach budżetu, w wielu resortach, bo mamy pieniądze i w pomocy społecznej, i w edukacji, i nawet mamy pieniądze w funduszach rolnych, bo np. kolonie w KRUS-ie też traktujmy jako... Ale to urzędnik w KRUS-ie decyduje, gdzie dziecko jedzie na kolonie, a ja wolałbym, żeby to rodzic decydował, gdzie dziecko jedzie na kolonie, jak będzie trzeba, to pojedzie do babci po to tylko, żeby następnego roku można było zafundować dziecku dobrą wyprawkę, tornister, ubiór i podręczniki szkolne bez uszczerbku na budżecie rodzinnym, co niestety dzisiaj przeżywają rodziny, we wrześniu szczególnie.
Z.D.: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński przedstawił dzisiaj propozycje PiS-u dla rodzin. One też mają przeciwdziałać zmniejszaniu się liczby rodzin wielodzietnych, przede wszystkim to jest taka karta rodziny wielodzietnej oraz wspólne opodatkowanie się, lokata dla każdego dziecka. To są chyba propozycje, które są zgodne w swojej linii z tym, co PJN proponuje.
P.P.: Bardzo dobrze. Bardzo dobrze, tylko szkoda, że 18 lipca w tzw. przekazach dnia Prawo i Sprawiedliwość rekomendowało swoim posłom, żeby obśmiewali list Pawła Kowala, który został skierowany do liderów, w tym również do Jarosława Kaczyńskiego odnośnie tego, co myślicie o polityce rodzinnej, bo my mamy jako PJN konkretne propozycje. I wtedy powiedziano, zapisano w tym dokumencie, że generalnie to jest sprawa błaha, że to trzeba mówić o rozwoju gospodarczym i generalnie obśmiewać takie propozycje, jakie przedstawia PJN. Więc ja zadaję dzisiaj pytanie: czy prawdziwy Jarosław Kaczyński to był 18 lipca, który rekomenduje, żeby obśmiewać program rodzinny PJN-u, czy prawdziwy Jarosław Kaczyński to ten dzisiejszy, który dokładnie powtarza to, co my mówimy od wielu miesięcy i w odróżnieniu od Jarosława Kaczyńskiego my to mamy lepiej policzone? I dzisiaj Jarosław Kaczyński mówi o kolejnych osobach fiskalnych przy rozliczaniu podatków, a dokładnie te 400 złotych jest tak samo przez nas formułowane od wielu miesięcy. Ja wiem, że był Jarosław Kaczyński na Forum Ekonomicznym w Krynicy, mówił o reformach podatkowych, ale jakoś do tych rzeczy się nie odniósł. I ja mam takie poczucie, że i Jarosław Kaczyński, i Donald Tusk przypomną sobie o rodzinie na kilka tygodni przed wyborami tylko dlatego, że sondaże zbliżają Platformę i PiS, i to powoduje, że każda z tych partii chce puścić oko do rodzin, którym nic nie pomogła przez ostatnie 4 lata, ale nawet nie pochyliła się nad ich problemami, ale teraz wierzy, że to jest rezerwuar dodatkowych głosów dla ich partii i myślą, że dzięki temu...
Z.D.: No, taka jest kampania wyborcza, każdy puszcza oko.
P.P.: Tak, tylko że ja bym chciał... Znaczy różnica między nami...
Z.D.: A każdy już rządził.
P.P.: Nie, różnica między PJN-em a tymi dwoma największymi partiami jest taka, że my naprawdę w to wierzymy i mamy to policzone i przygotowane, a PO i PiS sobie to po prostu wzięło jako pewną taką błyskotkę wyborczą, o której natychmiast zapomni po wyborach, czego zresztą dowodem są ostatnie lata obietnic i z drugiej strony niespełnionych działań, niewypełnionych działań przez obecną koalicję rządową.
Z.D.: Niespełna dwa tygodnie do wyborów. Zmęczony pan kampanią?
P.P.: Tak, ciężko, akurat ostatnie dni są bardzo ciężkie i bardzo intensywne, ale mam nadzieję, że podołamy i że też będziemy wieczorem 9 października mieli poczucie, że zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, będąc między tymi czworogłowym Światowidem, i że to będzie dla nas sukces, czyli wejście do parlamentu.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)
