Krzysztof Grzesiowski: Prof. Mariusz Jędrzejko, socjolog, twórca Mazowieckiego Centrum Profilaktyki Uzależnień. Dzień dobry, panie profesorze.
Dr Mariusz Jędrzejko: Kłaniam się panu i państwu.
K.G.: Nie ma to jak zacytować siebie samego, ale mam na myśli akurat w tym przypadku pana konkretnie słowa: „Badania pokazują, że w Polsce niezwykle mocno trzyma się postmodernistyczny model życia, zgodnie z którym wszystko wolno, a to nieprawda”.
M.J.: To nieprawda?
K.G.: Tak pan powiedział.
M.J.: Tak, nieprawda, że nie wolno. Wydaje się, że w naszej rzeczywistości społecznej zwycięża takie hasło, w którym dzieci są dorosłymi. Zwróćcie panowie uwagę na to, że my jesteśmy z pokolenia, w którym byliśmy dziećmi, później byliśmy młodzieżą i staliśmy się dorosłymi. Staliśmy się wtedy, kiedy wzięliśmy wszystko w swoje ręce, ja na przykład, kiedy się ożeniłem. Dzisiaj natomiast ta zmiana społeczna wygenerowała zupełnie inny podział rozwoju. Ten rozwój kończy się po szkole podstawowej, a w gimnazjum uznajemy dzieci za dorosłych, podczas gdy ja, może żartobliwie, może to (...), bo do gimnazjum wchodzi trzynastoletnie dziecko, a kończy piętnastoletnie dziecko. Trudno zatem, żeby te dzieci nie chciały się zachowywać jako dorosłe, kiedy my im na to pozwalamy, pozwalamy im wszystko oglądać, wszędzie przebywać. My jesteśmy z pokolenia, które wychowywane dość konserwatywnie, chociaż może to takie słowo, które się konotuje politycznie, ale odchodzę od tej polityki tego takiego mądrego wychowania, wracaliśmy do domu i byliśmy przy rodzicach, natomiast znacząca część polskich rodziców utraciła po prostu kontrolę nad wychowaniem swoich dzieci, bo dzieci nie ma. One po prostu są w tych samych przestrzeniach, w których są dorośli, co zresztą widać jednoznacznie w tym badaniu. Inaczej mówiąc, pracując z nauczycielami, z rodzicami, z dziećmi, mówimy, że granicą mojej wolności musi być wolność drugiego człowieka, i drugie – że przed wolnością jest odpowiedzialność, czyli mówimy: nie ma zgody na model postmodernistyczny, w którym wolność jest kategorią naczelną.
Wiesław Molak: Czyli jest wolność, nie ma odpowiedzialności, tak?
M.J.: O, to jest przepiękne słowo, bo to za takim fajnym facetem z Krakowa Karolem, który mówił o osobowym człowieku, że musi być odpowiedzialny, a dopiero później wolny.
K.G.: Panie profesorze, rozmawiamy przy okazji publikacji wyników badań, które mówią jednoznacznie, że coraz młodsi ludzie zaczynają życie seksualne, a część ich zachowań ma charakter niebezpieczny. O ile dla wielu osób to, że coraz młodsi zaczynają, jest zrozumiałe, czytelne, biorą to pod uwagę i tak dalej, to ta druga część zdania, że owe zachowania mają charakter niebezpieczny, może być czymś nowym. Co to znaczy „charakter niebezpieczny”?
M.J.: Na przykład znaczący odsetek naszych respondentek deklarował to, że pierwszy kontakt seksualny miały pod wpływem alkoholu, czyli po prostu nie kontrolowały swoich zachowań. Niebezpieczność oznacza również to, że od spotkania adoratora czy adoratorki do pierwszego kontaktu seksualnego nie mija, tak jak w naszym pokoleniu, przynajmniej kilka miesięcy od poznania się, tylko np. poznanie się ma miejsce o siedemnastej przy wejściu na dyskotekę, a finał ma miejsce dwa dni później, bo już w niedzielę o godzinie drugiej w nocy. Czyli mówimy o tym, że to, co jest częścią naszego naturalnego życia, kontakt seksualny, został sprowadzony do najzwyklejszej rozrywki. I w tej kategorii jest to niebezpieczne. Kolejna rzecz, bo to badanie będzie teraz poszerzane o analizę danych zebranych na okołowarszawskich i mazowieckich drogach, czyli tak zwane tirówki, że znacząca część ludzi, którzy zatrzymują się przy tych kobietach, mają z nimi kontakty seksualne bez żadnych zabezpieczeń. Przy czym pewnie moje koleżanki i koledzy, którzy zajmują się problematyką HIV i AIDS, powiedzą jednoznacznie, że to środowisko prostytucji jest niezwykle zagrożone tą cywilizacyjną chorobą.
W.M.: Aż 34% uczniów uważa, że kontakt seksualny nie jest przejawem szczególnego związku kobiety i mężczyzny.
M.J.: A jest, czyli powinien być finałem wszystkiego, a tak jak tutaj właśnie pan redaktor zacytował, jest początkiem, czyli inaczej mówiąc, najpierw próbujemy, a później się zastanawiamy, czy to smakuje. A to najpierw chodzi o to, żeby poczekać, zrozumieć, dowiedzieć się, porozmawiać, a później to sfinalizować. Inaczej my jesteśmy zwolennikami takiego finału, który odbędzie się z truskawkami i z szampanem, a nie takiego, który się odbywa z paluszkami i coca colą, na początku i od razu naprzód.
K.G.: A w tym konkretnym przypadku początkiem i końcem, czyli przystankiem do następnego kontaktu?
M.J.: Wie pan, wedle takiego mojego podejścia pedagogicznego finał relacji kobieco–męskich powinien być dowodem na to: tak, kochamy się, decydujemy, to jest czas, to jest odpowiednie miejsce, to jest sposób i on finalizuje to wszystko. A to, co mówią nam te dzieci, ale nie tylko zresztą dzieci, ale także mężczyźni, to po prostu: może od tego zaczniemy i zobaczymy, co będzie. No nie da rady, to jest po prostu odwrócenie systemowe całego zjawiska. Ale źródła są proste. Po pierwsze rodzice nie rozmawiają o problemach dojrzewania seksualnego ze swoimi dziećmi, znacząca część lekcji prowadzonych w szkołach jest infantylna. Przy najwyższy szacunku do pań i panów, księży i sióstr zakonnych, oni nie są od tego, żeby uczyć życia seksualnego, bo oni mogą znać stronę etyczno–moralną, ale tutaj jednak trzeba kogoś, kto wytłumaczy także całą sferę biologiczną, sferę emocjonalną. I w tej dziedzinie, jeśli uda nam się to poprawić, to po prostu rozwaga zacznie działać, a nie emocje, bo badanie pokazuje, że ogromna część młodych ludzi w Polsce podejmuje decyzję o kontakcie seksualnym na skutek szybkiej, gwałtownej emocji.
W.M.: Panie profesorze, porozmawiajmy teraz o zdradzie. Handlowy przedstawiciel, prawnik napisał: „Miałem ponad sto partnerek”.
M.J.: Rzeczywiście tak napisał, w zasadzie tak powiedział, bo to jedna ze studentek, która rozmawiała z tym panem, notowała jego wypowiedzi. Nie możemy się temu dziwić. W Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, to dotyczy nowego modelu kapitalizmu, mamy do czynienia ze zjawiskiem wektora przesuniętego czasu. Ja spróbuję szybciutko to wytłumaczyć. Ogromna część ludzi pracuje w miejscach, gdzie nie mieszka, pracuje tam np. od poniedziałku do piątku, jest cały czas poza domem, jest w ogromnej podróży. Nie wiem, czy panowie wiecie, że codziennie do Warszawy przyjeżdża od 120 do 150 tysięcy ludzi do pracy. Oni wyjeżdżają o godzinie czwartej rano, piątej, na przykład popatrzmy na kierunek radomski, to jest samochód za samochodem, czy ze strony Garwolina i Lublina, i wracają do domu wieczorem. Są zmęczeni. Ten model funkcjonowania kapitalizmu dehermetyzuje polską rodzinę. Jeśli młody człowiek, który zainicjował swoje życie seksualne, ma określone potrzeby, jest ciągle w trasie, to one się odzywają. Więc my patrzymy na to nie tylko w kategorii zdrady, ale pewnej kategorii konsekwencji sposobu funkcjonowania tych ludzi. Nie można się dziwić. Jeśli panowie widzieliście w Internecie te badania, to one jednoznacznie pokazują, że jeśli tak będziemy to przesuwali, że mąż pracuje w Gdańsku, żona pracuje w Białymstoku, to podstawy do tej zdrady są niezwykle silne.
K.G.: Czyli co? Że sytuacja wymusza?
M.J.: Czy sytuacja... To wymuszają potrzeby behawioralne wewnętrzne, bo to organizm został rozbudzony. No ale jeśli kogoś nie ma przez trzy czy cztery miesiące... Ostatnio mieliśmy taki przypadek niezwykle interesujący bardzo atrakcyjnej kobiety, której mąż jest już trzeci raz w misji wojskowej. Nie ma go 1,5 roku w domu. Jej mąż chce, żeby ona była wierna. No toż jest niemożliwe.
W.M.: Ale przecież ślubujemy sobie wierność aż do śmierci.
M.J.: Ale ślubowanie ma w podtekście rozsądek.
K.G.: Chyba że był to tylko ślub cywilny.
M.J.: To nie ma znaczenia. Słuchajcie, za ślubem musi iść przekonanie, że jestem przy tobie, pomagam tobie, jesteśmy razem. Po co ślubować, jak się na półtora roku wyjeżdża później w misję? To jest bez sensu.
W.M.: Ktoś powie: ale takie jest życie.
M.J.: Nie, właśnie takie nie może być życie. Ale rzeczywiście ma pan rację, że życie jest niesamowicie pędzące i to tempo życia jak gdyby wymusza zachowania i my zaczęliśmy niektóre zjawiska natury dewiacyjnej, patologicznej traktować jako takie małe zła: okay, przyzwyczajmy się do tego wszystkiego. Bo widać wyraźnie, że ci, którzy mają w miarę stabilne zawody, są blisko rodziny, to oni tej zdrady nie popełniają, a dotyczy to ludzi, którym nagle jest dobrze, bo przecież większość stanowią ludzie dobrze sytuowani materialnie, ten model kobiety ciągle podróżującej, która ma co rusz jakiegoś partnera seksualnego i ona mówi: ja odreagowuję, bo jestem ciągle w samolocie, ciągle w hotelu, na konferencji albo na jakiejś mediacji, albo prowadzę szkolenie, wieczorem parę drinków, przystojny facet, why not, prawda? Oczywiście ja spłycam tę ocenę, bo ona ma głębokie tło moralne.
K.G.: Tak kończąc, panie profesorze, naszą rozmowę, nie wiem, czy to w odpowiedzi na propozycję Ruchu Palikota legalizacji marihuany, książka pana autorstwa Marihuana, fakty i mity to jest odpowiedź na nie pomysłu jego Ruchu?
M.J.: Tak, zdecydowanie nie, dlatego że jest to substancja, która uzależnia psychicznie. Pan Palikot i jego koledzy muszą wiedzieć, że już ponad 10% polskiego rynku marihuany nie stanowi marihuana, tylko sensimilla, to jest marihuana, która jest 6–10-krotnie silniejsza, że marihuana jest podawana z innymi substancjami, że wywołuje jednoznaczne komplikacje zdrowotne, np. dla kobiet, dzieci kobiet palących marihuanę mają niższy iloraz inteligencji, częstsze są poronienia, mają niższą wagę, szybszą zapadalność na choroby. W tej książce, którą nazwaliśmy Fakty i mity, mity to jest właśnie to, co mówią koledzy i koleżanki pana Palikota, a fakty to jest to, co mówi świat nauki ze Stanów Zjednoczonych, Australii, Kanady, Niemiec, ale także ogromna rzesza polskich naukowców, którzy się tym zajmują.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Gość Sygnałów Dnia: prof. Mariusz Jędrzejko, socjolog, twórca Mazowieckiego Centrum Profilaktyki Uzależnień.
(J.M.)
