Grzegorz Ślubowski: Eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Paweł Zalewski.
Paweł Zalewski: Witam serdecznie.
G.Ś.: Dzień dobry, panie pośle. Jesteśmy dzień przed, jak twierdzili jeszcze tydzień temu europejscy politycy, najważniejszym szczytem Unii Europejskiej być może w historii, szczytem, który miał zdecydować o tym, jak będzie przebiegała walka z kryzysem, który miał ostatecznie postanowić, jak będzie wyglądała pomoc dla Grecji i innych krajów, które pogrążają się właśnie w kryzysie fiskalnym. No i okazuje się, że chyba nie będzie to taki ważny szczyt, bo decyzje jednak chyba nie zostaną podjęte.
P.Z.: Szczyt jest ważny, dlatego że moment jest groźny. Decyzje będą podjęte odnośnie uruchomienia kolejnej transzy dla Grecji. To jest ważne, dlatego że bez tej transzy 8 miliardów euro Grecja by zbankrutowała. Natomiast sprawy zasadnicze nie będą zdecydowane. Widać wyraźnie, że Europie brakuje przywództwa, tandem francusko–niemiecki nie działa, pani Merkel nie porozumiała się z Sarkozym, Francuzi chcą, aby Europejski Bank Centralny odgrywał jeszcze większą rolę przy tej polityce oddłużania poszczególnych państw członkowskich. Dzisiaj ten mechanizm tak naprawdę oznaczałby zmianę traktatu, co jest mało realne, Niemcy chcą znacznie większych ograniczeń, jeżeli chodzi o swobodę polityki fiskalnej, polityki budżetowej, tak, żeby państwa członkowskie, szczególnie południowe, stawiały pewne tamy roszczeniom socjalnym, które są olbrzymie przecież. Zobaczymy, myślę, że to nie będzie szczyt decydujący, ale sądzę, że Francuzi się w końcu porozumieją z Niemcami. Problem polega...
G.Ś.: A dlaczego jest tak jak pan powiedział, że ten tandem nie pracuje, że ten tandem nie działa francusko–niemiecki? Czy to jest sprawa jakby niedostatecznego formatu obecnych polityków europejskich?
P.Z.: To jest oczywiście jeden z problemów. Dzisiaj wyraźnie widać, że jeżeli chodzi o Niemcy, są one zmęczone już 20-leciem takiego włączania Wschodnich Niemiec, to przecież był bardzo kosztowny proces dla Niemców. Dzisiaj w Europie myśli się bardziej o państwach niż o wspólnocie, to myślenie wspólnotowe, widoczne przecież jeszcze w latach 80., dzisiaj praktycznie zanikło, jest głęboka wiara, że to państwa mogą rozwiązać problemy, a nie wspólnota. I sądzę, że olbrzymią rolę w tym wszystkim także odgrywa przecież opinia publiczna, która tak naprawdę w Zachodniej Europie nie chce pogłębiania wspólnoty.
G.Ś.: Tylko nie wiem, czy chciała np. w latach 80., czy chciała w latach 70. Czy to nie jest tak, że coraz bardziej ci politycy podlegają takim medialnym... są więźniami tak naprawdę mediów...
P.Z.: To prawda.
G.Ś.: ...i tych często tabloidowych mediów, które pytają się na pierwszych stronach, dlaczego mamy płacić za Grecję.
P.Z.: To widać na całym świecie, myślę, że rola polityka, który nadawał ton debacie i który przewodził narodowi, została zastąpiona przez rolę polityka, który odgaduje nastroje społeczne i się do nich dostosowuje. Tak to wygląda na całym świecie niestety.
G.Ś.: Jak ciężki będzie ten kryzys dla strefy euro, jak będzie ciężki dla nas? Dlatego że słyszymy, że już jest mowa o tym, że banki muszą co najmniej 50% pokryć straty, to znaczy 50% tych długów nie zostanie zapłacona.
P.Z.: Myślę, że one sobie już zapisały takie pakiet. BNP Paribas, największy dłużnik Grecji, sądzę, że... nie dłużnik, tylko wierzycie, przepraszam bardzo, sądzę, że już sobie odpisał tę kwotę i myślę, że banki są do tego gotowe. Natomiast pytanie jest, co zrobią poszczególne państwa, aby jednak doprowadzić do bardzo dużych pożyczek. Dzisiaj pieniądze, które są w tym europejskim funduszu mającym finansować wykup obligacji, starczają na pokrycie zadłużenia Grecji czy Hiszpanii, ale nie starczają już na pokrycie zadłużenia Włoch, które przecież staje się coraz większym problemem. To jest ten moment, w którym decydują się losy Unii Europejskiej. Jeżeli uda nam się zmienić logikę polegającą na tym, że politycy europejscy są krok albo dwa kroki za kryzysem, tylko wyprzedzą ten kryzys i stworzą takie regulacje, a one oznaczają, powtarzam raz jeszcze, więcej wspólnoty, więcej Unii i więcej zarządu gospodarczego wewnątrz Unii, to dobrze. Jeżeli nie, to będziemy mieli wszyscy z tym problem. Także Polska.
G.Ś.: Pan powiedział, że to jest moment, w którym decydują się losy Unii Europejskiej. To bardzo poważnie zabrzmiało. To znaczy, że to jest też moment, w którym może nie być za kilka, kilkanaście lat Unii Europejskiej?
P.Z.: Historia pokazuje, że nic nie jest przesądzone, że wszystko zależy nie tylko procesów takich gospodarczych czy społecznych, ale także od woli politycznej. I dzisiaj nam się wydaje, że Unia Europejska jest takim projektem już zakotwiczonym w Europie, ale tak wcale nie jest. Jeżeli nie znajdziemy rozwiązania dla kryzysu, to uruchomimy taki mechanizm, który w silniejszym stopniu obciąża państwa, i ta logika państwowa, a nie wspólnotowa, może prowadzić do bardzo silnego osłabienia Unii. Czy jej likwidacji? Nie sądzę, myślę, że dzisiaj wszyscy korzystamy z jej dobrodziejstw i nie chcemy się jej pozbyć, ale pewnie ograniczenia zakresu działania.
G.Ś.: Unia Europejska nie może podjąć decyzji w sprawie kryzysu, jak mówiliśmy, ale szybko podjęła decyzję w sprawie prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza, przekładając jego wizytę w Brukseli. To wiadomo, z jakich powodów – z powodów takich, że Julia Tymoszenko jednak jest w więzieniu, że prawdopodobnie na razie przynajmniej z tego więzienia nie wyjdzie, ale czy mimo wszystko nie jest tak, że tutaj unijni politycy trochę się pospieszyli, no bo jakby spychają Ukrainę do narożnika?
P.Z.: Jest tak, że Komisja Europejska czy pan van Rompuy, p/rzewodniczący Rady, reagują na politykę poszczególnych państw. A dzisiaj jest tak, że są państwa, takie jak Niemcy czy Francja, które mają szereg wątpliwości odnośnie tego, w jaki sposób dalej prowadzić politykę wobec Ukrainy – czy parafować z nią umowę stowarzyszeniową, w tym umowę o wolnym handlu, umowę fundamentalną, dlatego że integrującą gospodarkę ukraińską z europejską i przenoszącą standardy europejskie na Ukrainę, to jest fundamentalna, cywilizacyjna umowa, czy też jednak tego nie zrobić, wykorzystując z dobrą wolą, ze złą wolą, wszystko jedno, ten pretekst, o którym pan mówił, czyli fakt, że Janukowycz nie zrobił nic, aby na razie zmienić sytuację Julii Tymoszenko, i dlatego że jest to wstrzymanie z decyzją, wizyty Janukowycza w czwartek nie było, przyjechał natomiast pierwszy wicepremier Klujew ukraiński i wspólnie z komisarzem de Gucht ogłosili zakończenie negocjacji nad umową o wolnym handlu. A więc to jest trochę tak, że z jednej strony nie było tego wielkiego potwierdzenia procesu integracyjnego poprzez wizytę Janukowycza, ale z drugiej strony...
G.Ś.: Ale formalności się dokonały, tak?
P.Z.: Ale z drugiej strony mamy umowę na stole, więc w ciągu 3 tygodni myślę, że decyzje będą podjęte. Ja mam nadzieję, że one zostaną podjęte w takim kierunku, aby ta umowa została parafowana, bo przecież to jest tak, że ta umowa to nie jest żadna nagroda dla Janukowycza, tą nagrodą za spełnienie standardów europejskich może być członkostwo w Unii Europejskiej. To jest instrument do tego, żeby europeizować Ukrainę. I chciałbym, żeby nasi koledzy partnerzy w Unii Europejskiej na Zachodzie tak o tym myśleli.
G.Ś.: Panie pośle, pan ma bardzo dobre kontakty na Ukrainie, pan często tam bywa. Dlaczego prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz tak się zachowuje, tak nieracjonalnie ze swojego punktu widzenia? No bo przecież dążył do tego, żeby zbliżyć się rzeczywiście z Unią Europejską i teraz jakby to burzy w sposób zadziwiająco łatwy.
P.Z.: To jest paradoks, dlatego że jak spojrzymy na rządy „pomarańczowych”, to one nic nie zrobiły, aby przybliżyć Ukrainę do Unii. Janukowycz w ciągu roku wynegocjował niezwykle trudną, olbrzymią, jeżeli chodzi o obszar, umowę, wszedł też do Europejskiej Wspólnoty Energetycznej, zapoczątkował reformy na żądanie, wskazówki Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ale z drugiej strony rzeczywiście nastąpił ten regres, jeżeli chodzi o sytuację demokratyczną na Ukrainie.
G.Ś.: Pojawiają się takie opinie, że tam jakaś jest grupa prorosyjska, która za tym stoi...
P.Z.: Tak.
G.Ś.: ...ale trudno sobie wyobrazić, żeby Wiktor Janukowycz, który ma tak olbrzymią władzę, nie decydował jednak sam o tym.
P.Z.: Ja myślę, że Janukowycz decyduje sam. Myślę, że oczywiście istotną rolę odgrywa ta grupa oligarchów symbolizowana przez pana (...) czy też pana Horoszkowskiego, który będąc biznesmenem, został szefem służby bezpieczeństwa Ukrainy, myślę, że oni mają swoje porachunki z panią Tymoszenko, które właśnie realizują, ale niewątpliwie wykorzystywanie, to jest pewne, prawa dla celów politycznych jest pewnym krokiem w tył. Unia powinna naciskać na Ukrainę, na Janukowycza, aby system polityczny nie został zmonopolizowany przez jego partię, przez Partię Regionów i przez niego samego, to jest w interesie i Ukrainy, i demokracji, natomiast niewątpliwie w moim przekonaniu powinniśmy tę umowę parafować.
G.Ś.: Nam na pewno zależy na tym, żeby Ukraina była bliżej Zachodu. Pewnym takim symbolicznym faktem mijającego tygodnia jest też śmierć Bohdana Osadczuka, który można powiedzieć, że chyba był takim ukraiński Giedroyciem, prawda?
P.Z.: Tak, ale to jest też ciekawe, jego postać na Ukrainie nie jest bardzo znana niestety. Bardzo bym chciał zrobić wiele, aby tę postać rozpropagować. Natomiast to jest taka osoba, która zrobiła wiele, aby to wszystko, co było złe w historii polsko–ukraińskiej, zostało zastąpione przez współpracę i partnerstwo.
(J.M.)
