Zuzanna Dąbrowska: Mirosław Oczkoś, SGH, specjalista ds. kreowania wizerunku politycznego, medialnego. Witam pana.
Mirosław Oczkoś: Dzień dobry. Kocham radio, potwierdzam.
Z.D.: No właśnie, to była oficjalna deklaracja. „Mamy waszych dobrych rad po dziurki w nosie”, powiedział jeden pan do drugiego, a wszystko odbywało się w atmosferze bardzo europejskiej podczas szczytu, czyli takiej esencji właściwie stosunków dyplomatycznych. Coś się stało z politykami europejskimi, że używają takiego języka, czy to jest tylko zwykła polityka i służy to osiągnięciu celu politycznego?
M.O.: No właśnie, to są dwie rzeczy. Na pewno coś się stało, ponieważ taki język bez tego wyjaśnienia, które padło, spotykamy na co dzień w sklepie, na ulicy, i wydawałoby się, że jeżeli chodzi o język tak zwanych polityków europejskich, to powinno być bardziej wykwintnie, może bardziej... nawet jeżeli pada przekleństwo, no to to jest z takim jakimś namaszczeniem. A prawdopodobnie ciśnienie rośnie, ciśnienie rośnie pod pokrywką, są duże nerwy, zbliżają się wybory we Francji...
Z.D.: No właśnie, bo to – powiedzmy jeszcze – prezydent Francji Nicolas Sarkozy powiedział do premiera Wielkiej Brytanii Davida Camerona.
M.O.: Tak, powiedział to jeden premier do drugiego premiera, jak by nie było, dosyć znaczących państw w Unii Europejskiej, co wydawać by się mogło, że nie powinno to wycieknąć na zewnątrz, natomiast prawdopodobnie też Francja, która czuje się trochę może nie upokorzona, ale przegrała jednak rozgrywkę m.in. z Polską i Wielką Brytanią o to, że nie tylko kraje Unii Europejskiej... czyli inaczej: kraje strefy euro rozmawiają o euro, tylko cała Unia Europejska, dwa – dobre rady zawsze w cenie i z boku jak ktoś komuś coś mówi, no to druga osoba może nie przyjmować tego do wiadomości. To trochę burzy koncepcję prezydenta Sarkozy’ego, no i to jedno z drugim się nałożyło na taki trochę mało parlamentarny język.
Z.D.: Sarkozy jeszcze zacytował słowa prezydenta Francji Jacquesa Chiraka, poprzedniego prezydenta Francji, który powiedział: „Straciliście bardzo dobrą okazję, by siedzieć cicho”, tylko że te słowa były skierowane do nowych krajów, w tym Polski, nowych krajów w Unii. Ten cytat też się wyraźnie spodobał prezydentowi Francji.
M.O.: Tak, to było głównie do Polski wtedy skierowane. Albo we Francji jest to popularny cytat, albo jest na tyle obrazujący i na tyle celny, że można go zastosować w dowolnej sytuacji. Co, oczywiście, sytuuje Polaków i Brytyjczyków po jednej stronie obozu, jak na ten moment, w Unii Europejskiej, można wspólnie spróbować coś ugrać. Ja tu widzę taką szansę dla polskiej prezydencji, że może załagodzenie tego konfliktu w jakikolwiek sposób i zagranie o coś po stronie Wielkiej Brytanii.
Z.D.: A czy w polityce opłaca się być niegrzecznym, nieparlamentarnym? Czy opłaca się mieć wizerunek taki, jaki np. ma Silvio Berlusconi, kogoś, kto w zasadzie jest w stanie powiedzieć wszystko w każdej sytuacji?
M.O.: Wizerunkiem jest tak jak z każdą inną rzeczą, jak czegoś jest za dużo, to widzowie, słuchacze, odbiorcy odrzucają. Już nie będę się wyrażał, jest takie przysłowie polskie. I z Silvio Berlusconim do pewnego momentu było wszystko fajnie, to jest takie bardzo włoskie. Natomiast...
Z.D.: Temperament...
M.O.: Temperament, jestem macho, jestem wesoły, wchodzę za różnych innych polityków, robię im diabełka z tyłu głowy czy gilgoczę. Okazuje się, że jak się nawarstwia to, no to wtedy też jest to odrzucone. I tu może jest też emanacją tego, co się w tej chwili dzieje na świecie, bo ciśnienie rzeczywiście rośnie i język debaty publicznej, co widzimy w Polsce, nie tylko przed wyborami, bo po wyborach też to jest i było jeszcze długo przed wyborami, Francja, Wielka Brytania też nie są od tego wolne. Przypomnijmy, że gra idzie o bardzo dużą stawkę, o utrzymanie strefy euro, a chyba też o utrzymanie Unii Europejskiej. Ja nie przewiduję tu żadnych straszliwych rzeczy, natomiast to główne przywództwo cały czas jakoś tam gdzieś krąży, kto jest tym prezydentem Europy, kto to jest. No i tutaj i Sarkozy sobie przypisuje różne rzeczy, Cameron, nie zapominajmy, też ma kłopoty w swojej własnej partii, w swoim własnym kraju. To się wszystko przenosi na forum międzynarodowe, a to znaczy, że panowie rzeczywiście tracą nerwy.
Z.D.: No właśnie, powiedział pan: panowie tracą nerwy, bo pani, która mogłaby aspirować do takiej funkcji, czyli Angela Merkel, mimo tego, że sama ma bardzo trudną sytuację i wcale niezbyt mocną pozycję polityczną w Niemczech, ona nerwów nie traci, ma wizerunek – ktoś kiedyś napisał w niemieckiej gazecie – „dobrej ciotki”. Jak pan oceni ten wizerunek? On pasuje do Niemiec, do takiej potęgi gospodarczej, politycznej?
M.O.: No oczywiście, że pasuje, bo Niemcy to jest jedna sprawa, ale tutaj pani dotknęła istotnej rzeczy, że w sytuacjach krytycznych często kobiety nie tracą głowy. To stereotyp jest właśnie taki, że kobiety to są bardziej emocjonalne, a że to histeryczne. Okazuje się, że... Oczywiście mając za sobą potęgę całą gospodarki niemieckiej i głosu niemieckiego i wagi głosu niemieckiego, Angela Merkel zachowuje się w sposób perfekcyjny, bo pamiętajmy, że dobrze albo źle wypada się na czyimś tle. I teraz na tle dwóch takich niegrzecznych chłopców może się okazać, że bardzo grzeczna dziewczynka tylko zyskuje. I to też daje nam do myślenia, ponieważ u nas kandydować ma na marszałka sejmu pani Ewa Kopacz, to może to jest jakiś kierunek do trochę zejścia z emocji, trochę stępienia tych emocji, tych nerwów, że jeden zabrał drugiemu wiaderko, uderzył go łopatką. Chociaż mówimy o bardzo poważnych rzeczach, ja trochę trywializuję, za co przepraszam, ale jeżeli dwóch chłopców na siebie krzyczy w taki sam sposób: a ty to, a ty tamto, a ty jesteś be, a ty idź do swojej piaskownicy, a ja się z tobą nie bawię, no to co możemy o tym sądzić? Że albo rzeczywiście nie nadają się do tych funkcji, albo jeżeli dobrze im życzymy, że szukamy jakiegoś drugiego dna. I na tym tle Angela Merkel wygląda bardzo dobrze.
Z.D.: A Polska? Kiedy oglądałam zdjęcia ze szczytu, Gazeta Wyborcza opublikowała takie bardzo charakterystyczne zdjęcie, obrazek, kiedy Angela Merkel dyskutuje z Nicolas Sarkozym, a obok idzie premier Tusk czy stoi premier Tusk. Oni są zwróceni do siebie twarzami, widać, że bardzo żywo rozmawiają, a premier Tusk stoi obok, patrzy gdzieś w inną stronę, troszkę w przestrzeń, wyraźnie jest niezaangażowany i wyraźnie widać, że przewodnictwo polskie albo się dystansuje, albo, co nie daj Boże, jest niezainteresowane tą rozmową, albo nie jest do niej dopuszczony. Czy Polsce się opłaca mieć taki wizerunek, polskiemu premierowi, który pokazuje dystans?
M.O.: No właśnie, tu znowu dotykamy kwestii wizerunku, co przez wizerunek chcemy osiągnąć. Są pewne uwarunkowania, tutaj wszyscy doskonale to wiedzą, że są państwa, które są bogate, biedne, mimo że w Unii Europejskiej wszyscy są równi i ten głos liczy się tak samo. To jest jakaś decyzja premiera Tuska, jak to ma wyglądać, bo mamy na przestrzeni kilku lat dwa modele, a mianowicie obrażania się na przykład na to, że do czegoś nas nie dopuszczają, czy nie uczestniczymy w jakichś rozmowach. I wtedy, kiedy mamy możliwość nacisku, no to coś to daje, natomiast teraz jest taki model, że staramy się uczestniczyć w tym, tak to rozumiem oczywiście, gdzie nas mogą dopuścić, mimo że jest prezydencja, no to tyle, na ile można, to nie chcemy być takim czynnikiem destabilizującym to wszystko, no ale ponieważ, no cóż, może premier rozłożyć ręce, no to tyle możemy, bo tyle możemy. Pytanie: co jest skuteczne? Z wizerunkiem jest taki kłopot, że okazuje się czy był skuteczny, czy nie, czy był dobrze kreowany, czy nie, dopiero post factum.
Z.D.: Za to premier Węgier ma zupełnie inną strategię, ponieważ Victor Orban bardzo ostro się wypowiada na temat kryzysu, mówi: „Świat finansowy nie jest już rynkiem, ale loterią. Trzeba być chorym, by dofinansowywać banki z państwowych budżetów” i zapewnia, że będzie szedł swoją drogą i nie będzie dbać o to, co powiedzą inni. No, to jest wizerunek outsidera, prawda?
M.O.: Niekoniecznie. To możemy potraktować jako wizerunek outsidera europejskiego, natomiast jeżeli tak myśli większość społeczeństwa węgierskiego, przypomnę tylko, że tu mówimy o Europie, ale Obama wypowiedział podobne zdanie na temat banków, ponieważ tak myśli większość czy duża część Amerykanów. I teraz – jeżeli polityk dostosuje język przekazu, nawet jeżeli tak nie myśli, bo zakładamy, że tak myśli, ale jeżeli tak nie myśli, to większość społeczeństwa mówi: no tak, oczywiście, ma rację. Co też jest dosyć sprytnym zabiegiem, bo zdejmuje znaczną część odpowiedzialności, jeżeli nie całą: no, to nie ja, my tu chcemy, my robimy, ale te banki niedobre, ci źli bankowcy. To jest tylko część prawdy, ponieważ to wszystko są naczynia połączone. Jeżeli będzie za bardzo zwalał wizerunek, że to nie jest jego wina, tylko właśnie tych jakichś tam banków, to do pewnego momentu to przyniesie skutek, a później ktoś zapyta: no dobrze, a co pan, panie premierze Victorze Orbanie, zrobił w tej sprawie?
Z.D.: No właśnie, przyznam się, że ja już dzisiaj jestem bardzo ciekawa, jaki język będzie dominował podczas jutrzejszego szczytu, co będą do siebie mówić europejscy przywódcy, przekonamy się już niebawem. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był Mirosław Oczkoś, SGH.
M.O.: Dziękuję.
(J.M.)
