Krzysztof Grzesiowski: Naszym gościem jest dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki, Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Piotr Wawrzyk: Witam panów, witam państwa.
K.G.: Do czwartej nad ranem rozmawiali, sprzeczali się, kłócili przywódcy krajów strefy euro, ale uzgodniono, sporo uzgodniono, uzgodniono między innymi rewizję planu ratunkowego dla Grecji, banki prywatne zdecydowały się, zgodziły się na 50% straty na greckich obligacjach, uzgodniono, że Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej będzie wzmocniony, no i że banki krajów strefy euro powinny być dokapitalizowane kwotą powyżej 100 miliardów euro. Ale czy w tym momencie powiedzenie o tym, że problem został rozwiązany w całości, problem gospodarczy, finansowy strefy euro to chyba za wcześnie.
P.W.: Myślę, że tak. To jest stworzenie takiego mechanizmu, który będzie funkcjonował nie tylko dla samej Grecji, no właśnie, ale także dla tych potencjalnych kolejnych krajów, które mogą znaleźć się w potrzebach. Wydaje się, że tylko jedna decyzja może budzić wątpliwości, miejmy nadzieję, że tak nie będzie, kwota tego kapitału zakładowego, tego funduszu ratunkowego to 1 bilion to jest przy założeniu, przy zasadzie, że mamy do czynienia tylko z tymi krajami, o których w tej chwili jest mowa. A nie daj Boże, gdyby pojawiły się kolejne kraje, to może się okazać, że będzie trochę mało.
Wiesław Molak: A ile teraz jest?
P.W.: W tej chwili mówimy o Grecji, prymusie, o Hiszpanii, Portugalii i potencjalnie Włoszech, aczkolwiek Włosi zapewniają, że nie będą tego potrzebowali, bo mają realny plan ratunkowy. Natomiast jeżeli albo ten plan włoski nie wypali, albo – o czym mówią rynki finansowe i na co się zanosi – w kłopoty zacznie popadać jeszcze większe Francja – to wtedy 1 bilion może być trochę małą kwotą.
K.G.: No właśnie, bo w tej chwili zdolności pożyczkowe Funduszu to 440 miliardów, ma być bilion, tak jak pan mówi, być może to będzie mało. Zresztą pojawiała się taka kwota, że i 2 biliony to wcale nie byłoby za mało...
P.W.: No i byłaby to aż taka kwota...
K.G.: A tak na dobrą sprawę z punktu widzenia szarego obywatela Rzeczpospolitej skąd te pieniądze? Kto to wykłada?
P.W.: No i to jest ciekawe rozwiązanie, które zostało przyjęte, bo postanowiono z jednej strony, że to nie będą tak naprawdę pieniądze, bo ustalenie przywódców mówi, że to będzie ubezpieczenie, to znaczy Fundusz będzie gwarantował, że jeżeli np. rząd grecki nie będzie w stanie wykupić swoich obligacji, to Fundusz te obligacje wykupi. Albo też będzie mógł współpracować w tym zakresie, tak jak to się w tej chwili mówi, z Chinami, z krajami Zatoki Perskiej, szkoda, że nie z Brazylią. Przy czym może tutaj też być swego rodzaju wątpliwość: a co się stanie, jeżeli banki powiedzą sprawdzam? To znaczy generalnie powiedzą, że chcą pieniądze od funduszu za te obligacje krajów, które mają kłopoty z ich wykupem, czy wtedy fundusz rzeczywiście będzie w stanie zgromadzić taką kwotę od tych krajów, o których mówiliśmy?
K.G.: Panie doktorze, jako członek Unii Europejskiej Polska tak stoi z boku i się przygląda temu, co dzieje się w krajach należących do strefy euro. Czy my już jesteśmy zupełnie z boku tej instytucji, czy jeszcze mamy coś do powiedzenia?
P.W.: Wydaje się, że troszeczkę na własne życzenie, a troszeczkę przez bierność generalnie tej pozostałej grupy krajów nie należących do strefy euro będących członkami Unii zostaliśmy postawieni de facto z boku tego głównego nurtu integracyjnego, bo nie ukrywam, że podjęcie takich decyzji, ale przy założeniu, no właśnie, że one dotyczą wyłącznie strefy euro i decyzje, co gorsza, podejmowane są wyłącznie w ramach krajów strefy euro, świadczy o tym, że jednak zaczyna zyskiwać coraz większe poparcie ta idea głębszej integracji w ramach tylko strefy euro kolejnymi posunięciami w tym zakresie. Bo mamy jeszcze koncepcję rządu gospodarczego, też strefy euro, a pozostałe kraje co? Będą się integrowały w cudzysłowie w pogłębionej strefie wolnego handlu? To trochę mało. Poza tym nie będą tych kluczowych decyzji miały możliwości podejmowania i nie będą wpływały na te kluczowe decyzje.
K.G.: Przypomina pan sobie spotkanie szefów resortów finansów. No, rozumiemy, kraje euro, więc to są ci ministrowie z krajów euro, no ale z drugiej strony my przewodzimy Unii Europejskiej w tym półroczu, a nasz minister finansów na te obrady zaproszony nie został, więc to tak...
P.W.: Mało tego, moim zdaniem bardzo nieładnie i mało dyplomatycznie zachowali się przywódcy krajów strefy euro, bowiem premier Tusk zgłaszał gotowość uczestnictwa w ich kolacji, w takiej jak gdyby tej części mniej oficjalnej, ale to zaproszenie nie zostało przyjęte, to znaczy de facto powiedziano mu, że proszę nie przychodzić. To świadczy o tym, że te kraje zaczynają się zamykać i wydaje się, że teraz rolą Polski, tym bardziej że jesteśmy prezydencją, powinno być, mówiąc wprost, na siłę, nachalne akcentowanie roli prezydencji i włączanie mimo wszystko naszych urzędników do tych wszystkich decyzji na różnych szczeblach. Nie zapraszają nas, trudno, ale wątpię, żeby nas wyprosili. Rozumiem, że to jest mało dyplomatyczne, tylko problem polega na tym, że jeżeli teraz, w takim przełomowym momencie dla Unii kilka tygodni, kilka miesięcy właściwie po wejściu w życie traktatu lizbońskiego ta prezydencja nowa właśnie na podstawie tego traktatu działająca zostanie ustawiona jako ta podrzędna względem decyzji podejmowanych w strefie euro, to będzie to precedens na kolejne lata, na dziesiątki nawet być może lat, a tym samym, tak jak powiedziałem, te kraje, które sprawują prezydencję, a nie są w strefie euro, w zasadzie nie będą miały wpływu na te najważniejsze decyzje dla całej Unii, bowiem decyzje podejmowane w strefie euro dotyczą bądź co bądź nie tylko państw członkowskich, ale także tych krajów, które w strefie euro nie są.
Wiesław Molak: Panie doktorze, a jak by nam coś się stało, odpukać, naszej gospodarce, naszym finansom, to na czyją pomoc możemy liczyć?
P.W.: Mimo że nie jesteśmy w strefie euro, jestem przekonany, że możemy liczyć na pomoc Unii Europejskiej, wtedy zapewne znowu będzie kolejny szczyt, na którym te wszystkie instrumenty mające zastosowanie do strefy euro zostaną rozszerzone na kraje nie należące do strefy euro albo też jakieś dodatkowe mechanizmy zostaną stworzone. Przy czym tylko chciałbym zwrócić uwagę na to, że nam po pierwsze być może grozi taka sytuacja, ale jest pewien już mechanizm przyjęty, który nas może ustrzec przed tym. Mam na myśli ten sześciopak niedawno zaaprobowany, zresztą wypracowany przez polską prezydencję kompromis w tej sprawie, gdzie w zasadzie nie jest możliwe w tej chwili, aby kolejne kraje znalazły się w takiej sytuacji, jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia, bowiem tam są systemy wczesnego ostrzegania pozwalające z dużym wyprzedzeniem Komisji Europejskiej na interwencję, zwrócenie uwagi państwu na niewłaściwą gospodarkę, na kontrolę budżetu przez Komisję Europejską i nawet nakładanie sankcji na państwa, które zaczynają zbytnio szastać pieniędzmi publicznymi.
K.G.: Takie pytanie: na ile Unia jest unią? Krótko mówiąc, na ile jest to jedność, na ile jest to solidarność, a na ile to współdziałanie? No bo tak – mamy strefę euro, 17 państw, mamy strefę Schengen, do której nie należą wszystkie państwa Unii Europejskiej. Jeśli mówić o wspólnej polityce obronnej, to kraje mają różne pomysły, kraje Unii mają różne pomysły, jak to realizować. Mamy politykę imigracyjną, też z różnymi pomysłami, jak miałoby to wyglądać. No to unia czy nie unia?
P.W.: Unia, tylko mówimy o bardzo różnych dziedzinach. Strefa Schengen to...
K.G.: Jeszcze patrząc wstecz, to mieliśmy Irak swego czasu, różnie kraje reagowały jednego organizmu, jakim jest Unia.
P.W.: Generalnie polityka obronna czy polityka zagraniczna w zasadzie nie funkcjonuje, to trzeba przyznać wprost, w ramach Unii Europejskiej, bo kraje mają na tyle rozbieżne poglądy na różne kwestie polityki międzynarodowej, że bardzo trudno jest czasami uzgodnić. Najlepszy przykład właśnie Irak, wspólne stanowisko wszystkich krajów dwudziestu siedmiu. Natomiast w tych sprawach gospodarczych wydaje się, że jednak jest swego rodzaju porozumienie mniejsze lub większe, chociażby przykładem tego jest ten sześciopak, który, tak jak powiedziałem, pozwoli na uniknięcie takiej sytuacji jak Grecja w przyszłości. Ja z kolei słyszałem określenie Europa trzech prędkości nawet, dlatego że mamy z jednej strony 27 krajów, z drugiej strony mamy kraje strefy euro i mamy te dwa wiodące kraje, czyli Francja i Niemcy, czyli inaczej mówiąc trzy poziomy integracji, można by powiedzieć.
K.G.: No tak, mamy jeszcze Wielką Brytanię, która ostatnio zastanawiała się, czy przypadkiem nie wyjść w ogóle z Unii Europejskiej, a żeby było śmieszniej, chcieli tego deputowani partii, która rządzi w Wielkiej Brytanii. To się utrzyma w tej postaci długo? Mówię o Unii. Jak pan sądzi?
P.W.: Perspektywa jest oczywiście taka, że...
K.G.: Uwzględniając zapowiedzi ewentualnych zmian w traktacie lizbońskim, w końcu dokumencie dość nowym.
P.W.: Tak. Musimy pamiętać o tym, że wszystkie kraje, które przystępują do Unii Europejskiej, przyjmują również zobowiązanie, że przystąpią do swojej waluty. Kiedy wszystkie kraje, które będą w Unii Europejskiej, przystąpią do wspólnej waluty, czyli moim zdaniem perspektywa 10, powiedzmy 12 lat, zniknie ten problem, bo nie będzie właśnie tych krajów poza strefą euro. Natomiast jak przez ten czas będzie Unia funkcjonowała, to jest dobre pytanie. Wydaje się, że jednak zostanie utrzymana swego rodzaju dwutorowość działania, czyli ta głębsza integracja w ramach strefy euro. Pamiętajmy, że cały czas na stole leży propozycja powołania tego rządu gospodarczego pod przewodnictwem szefa Rady Europejskiej i ta koncepcja w jakiejś postaci na pewno doczeka się realizacji, tylko znowu – nie powinny kraje, takie jak Polska, tym bardziej że mamy prezydencję, dopuścić do tego, żeby to był rząd gospodarczy tylko dla krajów strefy euro. Niech on ma może ma nieco mniejsze kompetencje względem krajów, które do strefy euro nie należą, ale jednak powinni w nim uczestniczyć również przedstawiciele tych krajów, które do strefy euro nie należą, a np. Polska, mając prezydencję, ma bardzo dużą siłę głosu i powinna z tego skorzystać.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Dr Piotr Wawrzyk, Katedra Europeistyki, Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego.
P.W.: Dziękuję również.
(J.M.)
