Zuzanna Dąbrowska: Są pierwsze wyroki sądowe w sprawie zamieszek, które miały miejsce 11 listopada na ulicach Warszawy, ale szczerze mówiąc, jeśli przypomnieć sobie, jak wyglądała ulica tego dnia po stronie organizatorów, uczestników Marszu Niepodległości, to te wyroki dla bodajże dwóch osób, jak na razie, są bardzo takie delikatne. Było chyba oczekiwanie, że tutaj wymiar sprawiedliwości będzie surowszy.
Jan Lityński: No tak, wydaje się, że napaść na policjanta powinna być karana dosyć surowo, jak rozumiem, napaści chuligańsko–bandyckiej, ale być może takie były zarzuty. Poza tym wydaje się, że w tym trybie 48-godzinnym wyroki nie powinny być zbyt wysokie, bo tam jest oczywiste przestępstwo, ale przestępstwo o niezbyt dużym ciężarze.
Z.D.: Kilkadziesiąt osób ma postawione zarzuty, to też skończy się rozstrzygnięciami sądowymi. A ja chciałam pana zapytać, jak pan sądzi, dlatego doszło do takiej agresji po jednej ze stron, no i oczywiście jest też ten drugi incydent z niemieckimi antyfaszystami, którzy zostali powstrzymani przez policję jeszcze przed manifestacją. Jak pan sądzi, skąd ten poziom agresji, emocji na ulicach?
J.L.: Poziom on występuje od dawna, on występuje na stadionach, występuje w różnych miejscach. Skrajna prawica znana jest z tego, że organizuje bojówki i te bojówki służą do tego, aby robić burdy, aby niszczyć. Jeżeli manifestację organizuje ONR, no to jest oczywiste, powiedziałbym zgodnie z tradycją ONR-u, że wychodzą bojówki. Wiadomo z góry, że pokojowy charakter tej manifestacji jest bardzo wątpliwy. Stąd też wydaje się, że stało się to, czego wszyscy oczekiwali. Rzeczywiście jest dosyć haniebne zapraszanie niemieckich antyfaszystów, którzy wyglądają jak faszyści, a nie jak antyfaszyści, ale w ogóle jeżeli w Dniu Niepodległości tworzą się dwie strony, to to już jest niedobra sytuacja i ona prowadzi do napięcia i może prowadzić do tego, do czego doprowadziła.
Z.D.: Dzisiaj socjolog Andrzej Rychard mówił w jednej z telewizji o tym, że ci, którzy przeciwstawiali się Marszowi Niepodległości, czytając deklarację ideową, np. ONR-u, która neguje zasady demokracji, neguje prawa mniejszości do czegokolwiek i tak dalej, i tak dalej, że jakby ci ludzie, którzy organizowali blokadę, zostali przez polityków zostawieni sami sobie z tym problemem niezgody na obecność w sferze publicznej takich skrajnych, niedemokratycznych poglądów.
J.L.: To znaczy ja sympatyzuję z ludźmi, którzy myślą w kategoriach kolorowej Rzeczpospolitej, niemniej mnie się wydaje, że on wybrali zły moment do przeciwstawiania się temu, bo to nie jest moment, w którym podkreśla się różnice. (...) Dobrze byłoby, gdyby ten dzień, Dzień Niepodległości, spędzić wspólnie, niezależnie od różnic politycznych, w radosnej zabawie, tak jak to miało miejsce na Krakowskim Przedmieściu czy w wielu innych polskich miastach, i wtedy może być właśnie kolorowo. Jeżeli z góry zakłada się, że manifestacja będzie przeciwko innej manifestacji, no to jest to moment zapalny.
Z.D.: A może to jest też tak, że jest pewien poziom frustracji społecznej związanej np. z warunkami ekonomicznymi, który się przy tej okazji ujawnia niezależnie od tego, pod jakim hasłem by się demonstracja nie odbywała. I może to świat taki oficjalny, polityka gospodarcza jest częściowo odpowiedzią na taką frustrację wyładowywaną na ulicach?
J.L.: Niewątpliwie problem agresji jest związany z problemem ludzi, którzy są spychani poza margines albo rodzą się poza marginesem normalnego życia społecznego, rodzą się poza marginesem głównego nurtu społecznego, problem ludzi, którzy są jakby wyzuci z działań publicznych i z działań publicznych, to niewątpliwie powoduje zwiększenie agresji, a w Polsce mamy ten problem. Mamy problem, do kogo, znaczy w zależności od tego, kto bada i co chce, jaki wynik chce osiągnąć, ale około 20–30%, którzy rodzą się w rodzinach gorszych i od pierwszej... od przedszkola, jeżeli w ogóle chodzą do przedszkola, czy od pierwszej klasy szkoły podstawowej są spychani na margines. Oni wybierają drogę na skróty. No, droga na skróty to jest droga przestępstwa, droga alkoholizmu, narkotyków i droga burd.
Z.D.: Czy jakąś odpowiedź na te kwestie, na te problemy powinno dać exposè premiera Donalda Tuska? Czy takie kwestie powinny się pana zdaniem pojawić w przemówieniu szefa rządu?
J.L.: Niewątpliwie, problem wykluczenia jest problemem poważnym i musimy starać się znaleźć to rozwiązanie dla tego problemu, dlatego że ci ludzie rzeczywiście stają się tymi, którzy demolują, tymi, którzy popełniają przestępstwo. Oczywiście nie tylko oni, to nie jest jedyny problem. Na to pytanie powinniśmy szukać odpowiedzi. Ja nie wiem, czy w exposè znajdzie się ta odpowiedź. Moim zdaniem nie znajdzie się, nie może się znaleźć, bo to jest kwestia wielu lat pracy. Tutaj Polska... Jest tu pewien istotny problem – jest bardzo niski stopień zaufania, jest bardzo niski stopień zaufania wzajemnego, jest bardzo niski stopień zaufania do państwa, do organizacji tego państwa....
Z.D.: I do świata polityki?
J.L.: Słaba jest Polska obywatelska, organizacje pozarządowe są słabe, a właśnie rolą organizacji pozarządowych jest właśnie tworzenie takiej przestrzeni, w której człowiek czuje się bezpieczny. Znaczy nie tylko organizacji pozarządowych, ja nie zrzucam tego z państwa. Państwo powinno wspierać organizacje pozarządowe, szczególnie profesjonalne organizacje pozarządowej, które są w stanie działać w strefie zagrożonej w sposób profesjonalny i robią to na ogół lepiej niż państwo. Nie wiem, czy znajdzie się to w exposè premiera Tuska, mamy kilka istotnych ważnych problemów, natomiast ten problem myślę, że to nie jest problem tylko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest to problem całego myślenia o społeczeństwie, o społeczeństwie obywatelskim.
Z.D.: Dziękuję bardzo. O społeczeństwie obywatelskim rozmawiałam z doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego Jan Lityńskim. Dziękuję.
J.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
