Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: były premier Józef Oleksy. Dzień dobry, panie premierze.
Józef Oleksy: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Dziś o dwunastej Donald Tusk przedstawi exposè na sali sejmowej. Jedyne, co wiemy na pewno o tym exposè – to, że ma być krótsze od tego sprzed lat czterech.
J.O.: Ma być krótkie. Ja uważam, że exposè powinno być krótkie.
K.G.: Wręcz zaleca pan krótkie, tak? A pana ile trwało?
J.O.: Moje trwało 58 minut, jeżeli dobrze pamiętam, i wystarczy, zwłaszcza że premier Tusk, który je dzisiaj będzie wygłaszał, nie jest premierem nowym i nie tworzy rządu na nowy okres po zdobyciu władzy. On przedłużył władzę z woli wyborców i będzie przedstawiał orędzie kontynuacji, bo musi to być orędzie kontynuacji w wielu dziedzinach. A więc ma prostą w zasadzie konstrukcję. Natomiast najważniejsze, na co ja będę szczególnie oczekiwał, to będzie – jak premier Tusk w tym orędziu, a jest to potrzebne, jak przedstawi nas, nas jako społeczeństwo w obserwacjach analityków rządowych i nie tylko polskich, i jaki z tego będzie wynikał obraz, czego my jako Polacy będziemy po tym rządzie mieli prawo oczekiwać, jak podzieli zadania do wykonania, jak podzieli je na okresy poszczególne, bo nie wszystko naraz przecież. To jest jeden problem, który będę z ciekawością słuchał. I jak oczami prezesa przedstawieni zostaniemy my, my, ludzie, którzy chcą żyć spokojnie, chcą mieć pracę dla siebie, swoich dzieci, chcą mieć spokój z punktu widzenia zdrowia, chcą mieć dobrą szkołę dla tych dzieci. To jest punkt moim zdaniem wyjścia dla rozmowy z całym społeczeństwem.
K.G.: Ale jeśli pan pozwoli, panie premierze, jeszcze troszkę kuchni politycznej. Pan, jak sam powiedział, mówił niespełna godzinę. Kto panu je pisał? Czy pan sam pisał swoje wystąpienie?
J.O.: Nie, premier rzadko pisze sam, chyba że jakieś specjalne wątki chce wyeksponować osobiście. To robią zespoły, które mają do dyspozycji ekspertów...
K.G.: A potem ktoś to zbiera?
J.O.: Potem z wielu resortów, które dają swoje propozycje z tego, co wiedzą, że trzeba podjąć, bądź co jest w toku, bądź co będzie trudne do wykonania. I zespół, który ja powołałem, kierował nim minister, sekretarz Rady Ministrów, ten sam zresztą, który był za czasów premiera Pawlaka, minister Rydlewski, i oni to potem fachowo zestawiali, żeby to miało konstrukcję, żeby była logika, żeby były terminy, nakłady i tak dalej. A potem siada premier na dwa dni i robi z tym po autorsku to, co chce, dlatego że to on prezentuje w imieniu władzy wykonawczej, prezentuje społeczeństwu i światu, co w tym kraju będzie się działo pod jego rządami.
Mariusz Syta: Ale, panie premierze, w pańskim przypadku i w przypadku pańskiego exposè to była też pewna dramaturgia wydarzeń, bo przynajmniej tak słyszałem, że nie było komputera, który by odczytał tekst pańskiego exposè. To prawda?
J.O.: To tylko na tym przykładzie widzimy, jaki postęp się dokonał w Polsce, bo dziś jest ciekawostką tego typu kwestia techniczna, bo ona była techniczna, ale nie było to zagrożeniem, bo ja umiem odczytać także i brudnopis, i ręczne uzupełnienia, więc w ostateczności dałbym sobie z tym radę. Kłopot był przez chwilę. Ale wtedy techniki, oczywiście, i pisania, i gromadzenia materiału, i zmiany tekstu były zupełnie nieporównywalnie gorsze.
M.S.: Ale to się wpisuje – tylko dokończę jeszcze – w pewną niezwykłą, ciekawą, może fascynującą nawet historię exposè w Polsce, bo i z jednej strony mamy właśnie pełne dramaturgii przemówienie Tadeusza Mazowieckiego, oczywiście jego exposè, mamy Hannę Suchocką, która musiała w przemówieniu pogodzić interesy siedmiu ugrupowań...
K.G.: W ostatniej chwili podobno tekst dostała do ręki, żeby jeszcze...
M.S.: Bo tam były jeszcze poprawki Jana Rokity, Leszek Miller, który podobno przed swoim wystąpieniem spał tylko przez godzinę, no i oczywiście także Kazimierz Marcinkiewicz, w którego exposè znalazły się fragmenty, akapity z exposè Marka Belki.
K.G.: No i Jarosław Kaczyński, który exposè czytał z głowy, jeśli można tak powiedzieć.
J.O.: I premier Tusk, który wygłosił z głowy 3,5-godzinne exposè...
M.S.: Nie, to chyba Jarosław Kaczyński z głowy.
J.O.: Także z głowy, tego nie pamiętałem akurat. No, można z głowy wygłosić exposè, to zależy, jaką się koncepcję exposè przyjmuje. Ja uważam, że z głowy może być dobre exposè, jeżeli opowiada o okolicznościach, tło przedstawia, grozę, pomyślne szanse, to można ubarwić i czynić to atrakcyjną narracją. Natomiast dla mnie exposè to jest program i plan działania rządu, w którym muszą być pieniądze, daty, odpowiedzialność i okoliczności zewnętrzne. I wtedy takie opowiadanie z głowy to jest opowiadanie.
Z drugiej strony ludzie przecież, obywatele, o których tu chodzi najbardziej, nie będą pamiętać, oni nie nastawiają się na pamiętanie liczb, danych różnego typu porównań, bo to jest męczące nawet, to musi zostać w dokumentacji i w obowiązujących harmonogramach, natomiast ludzie chcą usłyszeć trochę nadziei, chcą usłyszeć, jak ta przyszłość będzie pod tymi rządami się kształtować z grubsza.
Oczywiście specjaliści, dziennikarze, publicyści, profesjonaliści oni będą czytać i słuchać tego exposè z różnych punktów widzenia, będą dociekać, porównywać, będą dzielić włos na czworo, wyciągać szczegóły, ale to jest inny odbiór i inny adresat.
Generalnie mnie się wydaje, że premier Donald Tusk jest świetnym mówcą i czy będzie czytał, czy będzie mówił, nawet jak mówi, to jest lepszy, to będzie to przekaz zrozumiały i przekonujący, natomiast ile on tam zmieści rzeczy konkretnych, tych obrazujących procesy i zmiany, i zagrożenia przede wszystkim. Jedną z cech tego exposè musi być to, że on odpowie na to powszechne już dziś pytanie: jaka skala zagrożeń do Polski idzie? Bo podobno już „łomocze do drzwi”. I jeżeli się używa takich określeń, to potem trzeba to przedstawić, że rzeczywiście nie będzie łatwo tego programu realizować.
K.G.: A czego w takim wystąpieniu programowym się nie mówi, mimo że się o tym wie, ale nie ujawnia się pewnych rzeczy?
J.O.: Nie mówi się rzeczy, które na przykład się liczy inaczej niż inni, które trzeba tak policzyć, żeby obraz nie był zbyt jaskrawo niekorzystny. Nie mówi się o tym, co wynika z poufnych ustaleń różnego tego typu, także międzynarodowych, które muszą być wykonywane, a niekoniecznie muszą być stawiane w exposè jako kwestia zadaniowa. I nie mówi się rzeczy, w które się wątpi. Moim zdaniem powinno się mówić prawdę, a prawda ma to do siebie, że jest prosta. A więc...
K.G.: No, czasami bolesna.
J.O.: ...premier, który by kluczył i zamazywał obraz tylko po to, żeby na chwilę wypaść dobrze, no to nie byłby to dobry przewodnik władzy wykonawczej. Często się robi różne podbarwienia, żeby lepiej wypaść, lepiej problem żeby był postrzegany, ale ja jestem temu przeciwny, uważam, że trzeba sprawy w kraju przedstawiać takimi, jakimi one są, bo ludzie mają dość rozumu, żeby sobie odpowiednio domalować resztę obrazu, jeżeli prawdziwe dane wyjściowe są przedstawiane.
K.G.: Jeszcze wracając do wczorajszych wydarzeń, do ekipy premiera Donalda Tuska, pan powiedział coś takiego, że rząd to nie jest reprezentacja w sensie atrakcyjności, rząd to jest ekipa do roboty.
J.O.: Tak, dokładnie.
K.G.: Czyli te osoby, które wczoraj poznaliśmy z imienia i nazwiska, to jest ekipa do roboty.
J.O.: Tak. I ja zakładam, że premier z tego punktu widzenia ich dobierał, bo jeżeli się kierował innymi kryteriami, to efekt będzie ulotny i bardzo krótkotrwały, dlatego że to, czy ktoś się podoba bardziej czy mniej, to nie jest żadne kryterium. No, a jeżeli, to na bardzo krótko. A więc zakładam i wierzę, że premier Tusk dokładnie rozpoznał te osoby, nie wszystkie znamy, część znamy dobrze, więc sami wiemy, co mogą i jakie są ich możliwości, natomiast te nowe osoby zakładam, że premier wie, co robi, bo musi wiedzieć, i że robi to dlatego, że wie, jakie zadania im chce stawiać, zna sam naturę tych wyzwań i zadań i uznał, że ci właśnie nowi ministrowie to zrobią. A jeżeli to nie było to kryterium, to może to nie być rząd trwały wtedy.
K.G.: No i to słowo „zderzaki”, które się pojawia bardzo często, kiedy ocenia się osoby, które znalazły się w nowym rządzie Donalda Tuska, że to są tacy ludzie, których będzie można wymieniać.
J.O.: Tak, sam to powiedział...
K.G.: No właśnie.
J.O.: Ale to nic oryginalnego, bo wiadomo, że premier w każdej chwili może wymienić ministra, to jest jeden podpis premiera i jeden prezydenta. Tu parlament nie ma nawet nic do powiedzenia. Więc premier ma swobodę wymiany ministrów, dobierania sobie nowych współpracowników. On to wie, to mu daje pewien komfort, ale i odpowiedzialność. Więc ja myślę, że to jest taki dydaktyzm publiczny w stosunku kandydatów do rządu i to też wiedzą, że jak się roboty nie wykonuje, to się wylatuje z tej roboty, bo tak jest w zdrowym układzie rządzenia.
K.G.: O dwunastej exposè premiera Donalda Tuska, a dziś w Sygnałach Dnia gościliśmy byłego premiera Józefa Oleksego. Panie premierze, dziękujemy za spotkanie.
J.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
