Henryk Szrubarz: Poseł Stefan Niesiołowski z Platformy Obywatelskiej, szef sejmowej komisji obrony narodowej.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
H.Sz.: Dzień dobry, panie pośle. Zaskoczyła pana wczoraj informacja o zatrzymaniu byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa?
S.N.: Ona była zaskakująca bardzo, zupełnie niesamowite zrobiła wrażenie. To jest jednak jeden z najwyższych urzędników w pewnym okresie wolnej Polski. Natomiast przypominam, że w Polsce było wiele, i to nie tylko w okresie rządów PiS-u, bo to jest inny rozdział, i w innych okresach także wiele zatrzymań, które robiły wielkie wrażenie, a potem się okazywało, że nie było podstaw. Więc poczekajmy. Ja jestem ostatnim człowiekiem, który będzie decydował tutaj, wydawał przedwczesne wyroki.
H.Sz.: No ale zarzuty są poważne. Osoba zaangażowana w śledztwo mówi (tutaj cytuję za dziennikiem Gazetą Prawną): „Był to doskonale zorganizowany system wyprowadzania pieniędzy przy prywatyzacji. Rola zatrzymanych była usługowa wobec polityków”.
S.N.: O, to ciekawe, to niech... ciekawe, wobec jakich polityków, to jest interesujące, bo często padają takie słowa, bo to jest sensacja wtedy, politycy... No, jestem ciekawy, niech powie ten człowiek, o jakich polityków chodzi, bo inaczej my mamy do czynienia z insynuacją. Jeszcze raz mówię, wygląda to poważnie, no, tego typu osoby zatrzymywać bez podstaw wydaje się to mało prawdopodobne, ale widzieliśmy w Polsce, jeszcze raz przypominam, ludzi w kajdankach prowadzonych, różne konferencje prasowe, wydawało się, niektóre rzeczy się wydawały, że w ogóle są całkowicie uzasadnione, a okazały się puste, później sądy uniewinniały tych ludzi. Więc jeszcze raz mówię: ja nie dysponuję innym materiałem niż wyłącznie informacje prasowe.
H.Sz.: No a wierzy pan na przykład w winę generała?
S.N.: Nie wypowiadam się, to nie jest moja rola w ogóle coś wierzyć. Nie wiem tego, to nie jest kwestia nie wiary, tylko wiedzy.
H.Sz.: Panie pośle, wczoraj prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział, że złoży w sejmie projekt zmian w ustawie o zgromadzeniach, które m.in. będą karać osoby, które w czasie demonstracji będą zasłaniały swoją twarz.
S.N.: I słusznie, tak, tak, po co ktoś zakrywa twarz? No jeżeli idzie w czystych intencjach, jeżeli idzie do kościoła na rekolekcje, to nie zakrywa twarzy, jeżeli idzie do sklepu coś kupować, a nie kraść, to nie zakrywa twarzy. Więc ja muszę powiedzieć, że to dawno powinno mieć miejsce, w ogóle zakrywanie twarzy w miejscach publicznych jest podejrzane, bo świadczy to o tym, że ten człowiek nie chce, żeby go rozpoznać. No niby dlaczego? Tak że słuszny projekt.
H.Sz.: Rozumiem, że Platforma Obywatelska również pan, jeżeli ten projekt trafi do sejmu, poprze.
S.N.: No, muszę zobaczyć jeszcze, bo tak... Wstępnie tak, bo całą filozofię tego projektu tak, natomiast nie wiem, czy zapisy. Nie mówię, czy wszystkie zapisy i tak dalej, ale ten zapis wygląda na to, że będzie przez Platformę poparty.
H.Sz.: Czy jakieś ograniczenia, jeśli chodzi o zgromadzenia i demonstracje, powinny być wprowadzone pana zdaniem?
S.N.: Wszędzie na świecie pewne są ograniczenia, ale...
H.Sz.: Ale wielu ekspertów mówi, że to może być niebezpieczne majstrowanie przy tego rodzaju prawach konstytucyjnych.
S.N.: No właśnie, no właśnie, no tak, no tak. Tu zderzają się dwie wartości: porządek, bezpieczeństwo i wolność, i wszędzie na świecie znajduje się jakoś równowagę. Na przykład prosta rzecz, bo gdyby... mówimy w kontekście 11 listopada, tych burd ulicznych, gdyby nie...
H.Sz.: No, wtedy przelała się czara goryczy można powiedzieć.
S.N.: Gdyby nie z jednej strony... Ja nie mówię, że to równowartość, bo jednak najwięcej policjantów pobili kibole niż lewacy niemieccy, to jasne, ale gdyby nie było zderzenia się tych dwóch manifestacji, gdyby trasy były rozdzielone, to właściwie by myślę do niektórych starć nie doszło. Natomiast tam, proszę pamiętać, to jest szerszy problem, że są politycy w Polsce, głównie PiS-u, którzy popierali kiboli, którzy wygłaszali... i media propisowskie, że to są patrioci, że w jednej, zdaje się w Gazecie Polskiej, ja nie wiem, czy ten „Staruch”, który siedzi, ma tam stały felieton. To są rzeczy nieprawdopodobne. I to rozzuchwaliło tych ludzi, oni się potem doczepiają do manifestacji patriotycznej i wydaje im się, że bijąc policjantów czy paląc wozy medialne pewnych stacji tylko, które z kolei są przez polityków PiS-u przedstawiane jako wrogie...
H.Sz.: No ale również samochód Polskiego Radia został uszkodzony.
S.N.: No tak. To, że są patriotami. To jest inny trochę problem, ale on się z tym wiąże. Ja myślę, że jakaś delikatna równowaga pomiędzy tymi dwiema wartościami, które wtedy są zagrożone rzeczywiście: wolność i bezpieczeństwo, taka równowaga jest do znalezienia.
H.Sz.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza publikuje dzisiaj sondaż i komentuje to w ten sposób: „Zapowiedzi cięć kosztują, Platforma straciła 8 punktów procentowych w porównaniu z sondażem sprzed kryzysowego exposè Donalda Tuska”. Ludzie nie chcą tego rodzaju cięć.
S.N.: Oczywiście. A kto zyskał, jeśli wolno zapytać?
H.Sz.: No, na przykład Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Ruch Palikota.
S.N.: No tak, ale wie pan, na szczęście mamy już wybory za sobą, więc te sondaże nie są niepokojące w tym sensie, że one się nie przekładają na wynik wyborczy, bo wybory się rozstrzygnęły, a poza tym bardzo bym chętnie wysłuchał tych polityków, którzy... bo łatwo jest mówić, że jesteśmy przeciwko cięciom jakimkolwiek, co proponują. No, w Grecji też gdyby zrobić sondaż na ulicy, to myślę, że rząd by przegrał, ale co z tego? Doprowadzi do w ogóle do upadku państwa. Więc nie ma się co przejmować, musimy reformować państwo. To są w gruncie rzeczy... sprzeciwianie się reformom bardzo delikatnym, bardzo miękkim, bardzo w gruncie rzeczy mało kosztownym reformom Tuska to jest głupota, to jest głupota.
H.Sz.: No tak, ale wydłużenie wieku emerytalnego to nie jest reforma bardzo delikatna i bardzo miękka.
S.N.: Niezwykle delikatna, bo proszę pamiętać, że ona dotyczy okresu 30 lat, czyli mówimy 67 lat dla kobiet to będzie w roku 2040. No przepraszam, za 30 lat, no więc to już w ogóle... to półtora pokolenia. To już bardziej miękkiej to chyba nie było.
Mariusz Syta: A teraz z perspektywy przewodniczącego sejmowej komisji obrony narodowej, jak pan po prostu ocenia sytuację w polskiej armii? Nieustannie mówi się o kryzysie, kilka dni temu odszedł gen. Mirosław Różański, dowódca cieszący się gigantycznym zaufaniem żołnierzy, a także autorytetem, dowódca także krytykujący bardzo sytuację obecnie w armii.
S.N.: (...) pana generała Różańskiego. Minister Klich mówił, że 5% PKB powinno być, to by było dobrze, na armię, jest 1,95%. Można powiedzieć, że to jest mało. Na więcej nas nie stać. Ja o kryzysie w armii, w ogóle o kryzysie w państwie właściwie wszędzie słyszę od 22 lat, bo tyle jestem... wtedy wszedłem do sejmu i właściwie kryzys jest nieustanny. Nie wygląda polska armia na armię w kryzysie, doskonale sobie radzi, misje zagraniczne to jest wielki sukces naszej armii. Zawsze oczywiście można coś poprawić, ale ja nie podzielam tego poglądu, że mamy kryzys armii. Nie podzielam też poglądu niektórych tak zwanych pacyfistów, że można robić oszczędności, ponieważ wojna nam nie grozi, to w ogóle nie zajmować się armią. To są dwie skrajne postawy, których obydwu nie podzielam.
H.Sz.: Ale jakieś cięcia się szykują, prawda?
S.N.: Tego nie wiem, pytanie do ministra finansów. Oczywiście jak będzie na posiedzeniu komisji obrony ten problem, to tym się zajmiemy. Jak mówię, cięcia się szykują prawdopodobnie w wielu obszarach, bo trzeba szukać oszczędności, więc to jest bardzo łatwo mówić, że cięcia tak, tylko akurat nie u mnie. Natomiast armia nie jest w kryzysie.
H.Sz.: A jako szef sejmowej komisji obrony narodowej jakiego rodzaju ograniczenia i cięcia będzie pan popierał, rekomendował?
S.N.: Muszę zobaczyć, jednak to... zobaczymy, co zaproponuje, to będą propozycje rządowe, ministerialne. Rozmawiałem z panem ministrem. Wysoko cenię pana ministra Siemoniaka, to jest człowiek, który myślę, że jeśli chodzi o armię, to ma takie podejście, żeby to była nowoczesna, zawodowa armia, czyli w tym kierunku, w jakim to jest robione. Nie bardzo... Na pewno nie na misjach zagranicznych, myślę. Zobaczymy, czekam na propozycje rządu. One niedługo przyjdą, bo budżet będzie nawet może wcześniej procedowany w sejmie, w grudniu na pewno pierwsze czytanie. No i zobaczymy.
H.Sz.: 1 grudnia okołobudżetowe ustawy, a potem w połowie grudnia budżet.
S.N.: Tak, pierwsze czytanie, tak. Zobaczymy.
M.S.: A na przykład co z reformą szkolnictwa wojskowego?
S.N.: Ale co? W jakim sensie?
M.S.: No na przykład w sumie od czasu, kiedy prezydent zawetował ustawę powołującą Akademię Lotniczą w Dęblinie, od tego czasu rozpoczęła się dyskusja na temat reformy szkolnictwa wyższego, dyskusja, która wywołuje sporo emocji na pewno w samym środowisku wojskowych.
S.N.: No tak, no tak, dlatego że...
M.S.: Pytanie: co dalej z tym?
S.N.: ...jest pewien spór między częścią wojskowych a Biurem Bezpieczeństwa. No, trzeba to przedyskutować, przedyskutujemy to na komisji. Jest pierwsze zebranie komisji przewidziane myślę, że w ciągu tygodnia.
H.Sz.: Czuje się pan kompetentny w roli szefa sejmowej komisji obrony narodowej?
S.N.: Ja się uczę, ja się uczę tego na takiej zasadzie... Nie jestem wojskowym, wprawdzie byłem w wojsku, ale to nie wystarczy. Ja się uczę, ale poseł jest politykiem przede wszystkim i będę się starał we współpracy z innymi członkami prezydium... Przede wszystkim w jednej rzeczy się czuję kompetentny – w tym, żeby z komisji obrony nie uczynić pola walki politycznej, bo armia jest akurat takim miejscem, podobnie jak powinna być polityka zagraniczna, szkoda, że się nie stała, ale armia jest takim miejscem, gdzie nie powinno to być polem konfliktu. I to będzie moja rola. Myślę, że we współpracy z innymi członkami prezydium, tam są wszystkie kluby w prezydium, i z ministerstwem...
H.Sz.: Chociaż słyszałem głosy z Prawa i Sprawiedliwości, że to się panu może nie udać, znając pana charakter na przykład.
S.N.: Zobaczymy, na pewno nie zabraknie z mojej strony dobrej woli, zobaczymy. Natomiast... I także ze strony rządu. Myślę, że uda się w tej komisji rzeczowo pracować, natomiast propozycje te, o które panowie pytają, to one na ogół zawsze wychodzą ze strony rządu, bo rząd zawsze ma najwięcej informacji, ale mogą wychodzi i ze strony komisji. Zobaczymy.
H.Sz.: Poseł Stefan Niesiołowski, szef sejmowej komisji obrony narodowej, gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
