Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: dr Łukasz Adamski, Polsko–Rosyjskie Centrum Porozumienia i Dialogu. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Łukasz Adamski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Prezydent Bronisław Komorowski wmuruje kamień węgielny na cmentarzu polskich oficerów w podkijowskiej Bykowni. Będzie to czwarty cmentarz obok Katynia, Miednoje i Charkowa. Tam w 1940 roku w Bykowni pochowano około 2,5 tysiąca polskich oficerów zamordowanych w zbrodni katyńskiej. Ale poza tą uroczystością będzie także okazja do spotkania prezydenta Rzeczpospolitej z prezydentem Ukrainy Wiktorem Janukowyczem. Temat? Hm. Umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią Europejską, jak rozumiem, 19 grudnia ma dojść do szczytu Ukraina – Unia Europejska. Jak pan sądzi, czy Ukraina... A pojawił się zresztą taki tytuł w jednej z gazet, czy przypadkiem Ukraina nie zmienia celu przed szczytem Ukraina-Unia?
Ł.A.: To znaczy ja nie jestem pewien, czy do tego szczytu dojdzie, od tego bym zaczął, dlatego że atmosfera w stosunkach Unii Europejskiej z Ukrainą w tym momencie jest bardzo zła. Polska dyplomacja, Polska sprawuje teraz prezydencję i polska dyplomacja, w tym także prezydent Komorowski podejmuje desperackie kroki, żeby nakłonić ukraińskie elity, a przede wszystkim prezydenta Janukowycza do tego, żeby umowa została podpisana, a warunkiem, takim niezbędnym warunkiem do podpisania tej umowy jest uświadomienie sobie przez ukraińskie elity, że Ukraina musi pozostać państwem, gdzie przynajmniej bazowe wartości demokratyczne i zasady elementarnej praworządności powinny zostać utrzymane. Bez tego, to znaczy jednym słowem bez jakiegoś postępu w sprawie Julii Tymoszenko, bym powiedział, istnieje duże niebezpieczeństwo, że w ogóle cały szczyt będzie zerwany, dlatego że nikt z poważnych europejskich polityków nie będzie chciał w tym momencie, a także przedstawiciele samych instytucji unijnych nie będą chcieli się spotykać z prezydentem Janukowyczem.
Wiesław Molak: A jakiego postępu w sprawie Julii Tymoszenko pan się spodziewa? Czy ktoś się spodziewa?
Ł.A.: Otóż to, to jest bardzo dobre pytanie, dlatego że ja się niestety nie spodziewam postępu i podejrzewam, że Julia Tymoszenki przynajmniej jeszcze przez parę miesięcy będzie siedziała w areszcie, być może potem w więzieniu. Znaczy ta sprawa jest w ogóle bardzo przykra, bo oczywiście kwestia Julii Tymoszanko jest to taki papierek lakmusowy, bo w więzieniu siedzi jeszcze były minister spraw wewnętrznych, poważnie chory Jurij Łucenko, siedzi wiele osób związanych z otoczeniem byłej premier, natomiast tak się składa, że akurat ukraińska prokuratura z równym zapałem nie ściga polityków czy urzędników związanych czy to z byłym prezydentem Wiktorem Juszczenką, czy z obecnym prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Dotychczas na przykład nie wiadomo, kto stał za fałszerstwami wyborów, przynajmniej oficjalnie nie wiadomo, w 2004 roku.
Sprawa Julii Tymoszenko w tym momencie jest nie tylko bezprecedensowa, dlatego że doszło do aresztowania lidera partii opozycyjnej i głównego konkurenta Janukowycza o władzę, ale też pokazuje po prostu przeogromne problemy z zasadą praworządności na Ukrainie. I w tym momencie, kiedy na Ukrainie właśnie takie problemy z praworządnością są, powstaje pytanie, czy Unia Europejska powinna przyznawać Ukrainie tytuł czy status partnera stowarzyszonego i czy umowa o strefie wolnego handlu, która przecież zakłada też potrzebę zachowania niezależnego sądownictwa, także w sprawach gospodarczych, czy ona wejdzie w życie. Niestety wygląda na to, że ukraińskie elity nie rozumieją tego, że nie mogą integrować się z Unią Europejską na własnych warunkach.
K.G.: Ciekawe jest to, że szczyt Unia Europejska – Ukraina ma się odbyć 19 grudnia i tak się składa, że... to wyszło przy okazji konferencji prasowej, padło pytanie, gdzie będzie Wiktor Janukowycz tego dnia, okazuje się, że ma być wieczorem w Moskwie, bo następnego dnia jest szczyt Wspólnoty Niepodległych Państw. Może zdąży być i tu, i tu, nie wiadomo, ale to o czymś świadczy.
Ł.A.: Technicznie można sobie to wyobrazić, natomiast ja podejrzewam, że był to pewnego rodzaju dość nieporadny blef ze strony ukraińskiej dyplomacji. No, ukraińska dyplomacja, wiadomo, jest bezpośrednio podporządkowana administracji prezydenta i samemu Janukowyczowi. No i oni próbują cały czas... to jest ten przekaz idący ze strony ukraińskiej, oni próbują cały czas przekonać Unię Europejską, że Ukraina pozostaje samodzielnym państwem, suwerennym, i Unia nie może oczekiwać, że Ukraina podda się tak (mówię teraz o spojrzeniu ukraińskim) bezprecedensowej presji na zwolnienie Julii Tymoszenko. No i ja bym powiedział, że te zapowiedzi, że być może Janukowycz będzie w Moskwie na szczycie konstytuującym utworzenie się tak zwanej Euro-Azjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej, czyli próby stworzenia takiej nowej Unii Europejskiej, tylko na obszarze byłego ZSRR, to są pewnego rodzaju blefem, zagrywką negocjacyjną. Nie wykluczam jednak, że faktycznie on tam będzie, kiedy okaże się, że sam szczyt się nie odbędzie.
K.G.: Czyli polskiej dyplomacji, tak jak pan powiedział na początku, tak na dobrą sprawę może tylko i wyłącznie zależeć na podpisaniu umowy stowarzyszeniowej i nic więcej nie możemy w tej sprawie zrobić, możemy tylko chcieć.
Ł.A.: Powiem tak: po pierwsze tutaj jest kwestia tego, jaką politykę prowadzić wobec Ukrainy, jaką przede wszystkim politykę powinna prowadzić polską, czy opartą o wartościach. I wtedy także to wynika z ostatnich konkluzji tak zwanego przeglądu europejskiej polityki sąsiedztwa, które miało miejsce wiosną tego roku, wynikałoby, że z Ukrainą stosunki należy nie podwyższać, ich stopień, ich intensywność, lecz obniżać, dlatego że państwo systematycznie toczy się w kierunku autorytaryzmu, a ja bym powiedział, że w zasadzie już jest autorytarne, czy też próbować nakłaniać ukraińskie elity do pewnego rodzaju ustępstw, w zamian za co i Unia Europejska może pójść na pewnego rodzaju ustępstwa. Wiadomo też, że... Wszyscy wychodzą z założenia, że wejście w życie tej umowy o wolnym handlu to będzie utworzenie pogłębionej i całościowej strefy wolnego handlu, ono poprzez różnego rodzaju podwyższenie kontaktów ekonomicznych, ułatwienia współpracy gospodarczej, ułatwienia współpracy politycznej, perspektywa zniesienia wiz – to wszystko będzie sprzyjało takiej ogólnej europeizacji Ukrainy. No i na to zależy i ukraińskiej inteligencji, i ukraińskim środowiskom opozycyjnym, i części oligarchów związanych z Partią Regionów, i przede wszystkim Polsce. Pytanie: na ile można przymknąć oczy na ten katastrofalny poziom praworządności i demokracji, który obecnie jest na Ukrainie?
K.G.: Przenieśmy się, panie doktorze, w takim razie jeszcze z Kijowa do Moskwy. Nie użyjemy tu słowa niespodzianka, bo było już wiadomo wcześniej, że Władimir Putin będzie kandydatem swojej partii na prezydenta Rosji w przyszłorocznych wyborach, chociaż przyznam, że kiedy jego osobę zebranym w hali polecał, rekomendował obecny prezydent Dmitrij Miedwiediew i w zasadzie każdy przymiotnik o Putinie zaczynał się od naj- – najlepszy, najwybitniejszy i tak dalej, i tak dalej – miałem wrażenie, że chyba trochę przykro jest Miedwiediewowi, że on tyle lat był prezydentem i nie zauważył, że jest wokół obok niego ktoś dużo, dużo lepszy.
W.M.: Chyba mało spostrzegawczy.
Ł.A.: No to bym powiedział też: być może mało krytyczny, bo dla mnie było dość oczywiste, że Władimir Putin jest politykiem dość kontrowersyjnym, ale jest politykiem bardzo silnym, to jest silna osobowość, to jest człowiek z pewnego rodzaju... z cechą, która sprawia, że jest... z cechami, które sprawiają, że można powiedzieć, że jest dość skutecznym politykiem. Natomiast Dmitrij Miedwiediew miał cztery lata, żeby ewentualnie wybić się na niepodległość, żeby udowodnić, że jest samodzielnym politykiem i zdobyć poparcie rosyjskich elit, tak, żeby on pozostał kandydatem na drugą kadencję. No i to nie udało mu się, jeśli w ogóle miał takie zamiary.
Ja bym powiedział, że z polskiej perspektywy, bo to jest też dla nas istotne, niewiele się zmienia, dlatego że i przez ostatnie cztery lata wszyscy odbieraliśmy wrażenie, że to Władimir Putin jest tym głównym sternikiem rosyjskiej nawy państwowej, głównym też kierującym w tandemie, no i to on podejmuje najważniejsze decyzje, także te o pewnego rodzaju odprężeniu w stosunkach z Polską. To była decyzja przede wszystkim Władimira Putina i to on promował politykę odprężenia i poprawę relacji z Polską, którą obserwujemy od trzech lat. Więc możemy oczywiście mieć jakieś indywidualne sympatie, Miedwiediew sprawiał wrażenie człowieka, który jest znacznie bardziej libe... znaczy w znacznie większym stopniu rozumie potrzebę liberalizmu, pluralizmu w rosyjskiej polityce przestrzegania, większego przestrzegania zasad praworządności. Czy on faktycznie miał takie ambicje, nie wiem, natomiast wyraźnie to deklarował. No ale się okazał politykiem po prostu mniej skutecznym.
K.G.: Czyli przed nami dwie kadencje Władimira Putina.
Ł.A.: Prawdopodobnie.
W.M.: A później Miedwiediew.
K.G.: No właśnie, tu są różne opinie.
Ł.A.: A, to już będzie futurologia, co będzie później.
K.G.: Panie doktorze, dziękujemy bardzo.
(J.M.)
