Krzysztof Grzesiowski: Eurodeputowany do Parlamentu Europejskiego Marek Siwiec.
Marek Siwiec: Dzień dobry. Deputowany z SLD dodajmy.
K.G.: Dodajmy, deputowany z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, dziś spotkanie Angeli Merkel i Nicolasa Sarkozy’ego przed szczytem, 8 i 9 dzień grudnia szczyt przywódców krajów Unii Europejskiej. Komentatorzy twierdzą, że to jeden z najważniejszych szczytów, z jakim mieliśmy do czynienia w ciągu ostatnich lat, a na pewno jednym z najważniejszych od momentu, kiedy pojawiło się jako wspólna waluta euro. Czego pan się spodziewa po tym szczycie? Jakichkolwiek rozwiązań?
M.S.: Każdy dzień udowadnia tezę, że polityka może zdominować gospodarkę. Jeżeli ta polityka jest przewidywalna i da jakąś nadzieję na to, że uwierzą tak zwane rynki, cokolwiek by to nie znaczyło, że ktoś zarządza tym kryzysem. Tych spotkań może być bardzo wiele i dzisiaj spotkanie właściwie wchodzimy na ostatnią prostą, ten tydzień to będzie ta ostatnia prosta. Spotkanie niemieckiej kanclerz i francuskiego prezydenta ma właściwie przypieczętować zgodę wielkich. I ja wierzę, że taki pomysł zostanie wygenerowany, przedstawiony, właściwie nie jest on żadną tajemnicą, bo wiadomo, co myśli o tym pani kanclerz i jakie korekty chce do jej pomysłów wprowadzić prezydent. Polska próbuje się znaleźć w tym towarzystwie, co mnie osobiście odpowiada.
K.G.: Wtedy, kiedy wszyscy komentowali, politycy także przede wszystkim komentowali wystąpienie Radosława Sikorskiego w Berlinie, pan na swoim blogu zwrócił uwagę na pewien dokument, który ukazał się 9 listopada. Był to dokument niemieckiej rady ekspertów...
M.S.: Ekonomicznych, tak.
K.G.: ...ekonomicznych na temat wyjścia z kryzysu w strefie euro i pan to pozwolił sobie opisać w formie, jak to się żyje w rodzinie, gdzie jest tata, mama i dzieci, niektóre niesforne wyjątkowo.
M.S.: Trzeba by tę przypowieść przytoczyć, ona jest trochę przekorna, ale rzeczywiście do tego się wszystko sprowadza, że była czy też jest w Europie grupa hulaków, którzy zadłużali się na konto tego mocnego, no bo dzisiaj to wszystko wraca...
K.G.: Znaczy na początku ojciec Niemcy, matka to Francja.
M.S.: Tak. No i oni zawarli pakt przymierza walutowego, który miał na wsze czasy związać te dwa kraje, bo tak naprawdę polityka, jeszcze raz mówię, dominowała powstanie euro, to nie był taki mądry, docelowy ekonomiczny pomysł, jak dzisiaj widać.
Zresztą mała dygresja jeszcze. Gdy zapytałem kiedyś ministra Rostowskiego, gdzie była ta przyczyna, gdzie się te problemy zaczęły, bo ten grzech pierworodny, ten pierwiastek zawsze, zwłaszcza dla laika to jest coś fascynującego. On powiedział, że pomysł był dobrze zaprojektowany i chronił walutę przed inflacją. No to mniej więcej tak jak Singapur się świetnie miał w czasie II wojny światowej bronić od morza, tylko że Japończycy weszli przez Malezję lądem.
Więc tak samo długi zaatakowały euro, nie inflacja, tylko długi. Więc w momencie, gdy mamy do czynienia z sytuacją taką, że wracają długi do tatusia, a tatuś, i to mówią niemieccy eksperci, właściwie stawia tylko dwa warunki: chciałbym te pieniądze kiedykolwiek odzyskać, czyli mówią o 25 latach, po drugie gwarantujcie mi, że się nie zadłużycie na więcej jak na 60%. Patrząc na Polskę, to my jesteśmy w komfortowej sytuacji, bo my jesteśmy mniej zadłużeni.
Więc to, że Niemcy myślą o tym rozwiązaniu, to jest oczywiste. To, że oni nie chcą położyć swojej gospodarki, panicznie boją się inflacji, dlatego że kiedyś inflacja, w skrócie powiedzmy, przyniosła Hitlera do władzy. Jeżeli zaczyna w tym kraju szaleć inflacja, mogą się dziać różne rzeczy.
Tak że ja jestem spokojnym realistą i wierzę, że polityka przyniesie jakieś uspokojenie, to znaczy te wariactwa, które polegają na tym, że w miarę dobrze zorganizowany kraj, jakim są Włochy, z dnia na dzień zaczynają być na skraju bankructwa, że to się skończy.
K.G.: Czyli co? Będzie czekał nas nowy traktat dotyczący nowych zasad działania Unii Europejskiej?
M.S.: Tak, to jest potrzebne. Ja jestem o tym przekonany. Dobrze, że się w Polsce o tym zaczyna mówić. Szkoda, że to się odbywa taką metodą od Sasa do lasa, bo myśmy przez 4 lata właściwie... myśmy przez 4 lata nawet ścieżki dojścia do euro nie potrafili... my mówię o polskim rządzie, nie potrafili zaproponować, były zapowiedzi, to się wszystko rozjechało. Chciałbym, żeby poza tą wolą włączenia się do dyskusji, dzisiaj jest bardzo mocne wystąpienie w tej sprawie prezydenta, choć on też stawia tam pewne znaki zapytania, jeśli chodzi o sposób rozpoczęcia tej dyskusji. Mówię o prezydencie Komorowskim.
K.G.: Znaczy mówi pan o artykule, który drukuje dziś Gazeta Wyborcza.
M.S.: Tak, Gazeta Wyborcza, bo to jest taki artykuł, który jakby notyfikuje dyskusję. Ja sprowadzając to do takiej kompresji mp3, powiedziałbym tak: prezydent Rzeczpospolitej mówi: proszę państwa, zacznijmy w Polsce mówić poważnie, w Polsce i uwzględniając polskie realia. Te realia nie są łatwe, dlatego że jest partia (mówię tu o Prawie i Sprawiedliwości), która by chętnie wprowadziła kryterium uliczne w tej sprawie...
K.G.: Czyli pan też apeluje, żebyście dali chociaż szansę na dyskusję, apeluje do polityków prawicy.
M.S.: Tak, bo to się musi znaleźć w parlamencie i trzeba szanować wszystkie wątpliwości, ale jeżeli ta dyskusja odbywa się na tej zasadzie: ty jesteś be i my cię nie lubimy, cokolwiek byś nie powiedział, to jest zdanie wypowiadane z PiS-u w stronę rządu, to my nigdy nie dojdziemy. SLD w tej sprawie jest bardzo konstruktywne, dlatego że dla nas to powiedzenie „więcej Europy” wybrzmiało w kampanii wyborczej, może niezbyt udanej, ale myśmy o tym dużo mówili, dlatego my jesteśmy otwarci na argumenty w tej sprawie i mamy swoje argumenty.
K.G.: W sprawie krytyków, tego, co może stać się w Unii Europejskiej, powołując się na dzisiejszy artykuł prezydenta Bronisława Komorowskiego, otóż pisze on: „Tam, gdzie wchodzi w grę świadomej rezygnacji z cząstki suwerenności, to nawet wtedy, gdy będzie się to czynić w imię narodowego interesu, nie można tego aspektu nie dostrzegać czy lekceważyć”, koniec cytatu.
M.S.: Więc to jest racjonalizacja dyskusji, dlatego że jeżeli odda się problem suwerenności, godności narodowej w ręce populistów i politycznych graczy, a mam tu na myśli przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego i wszystkich, których on wygenerował po drodze z panem Ziobro i innymi, to my będziemy zawsze dzieleni na tych dobrych, którzy bronią suwerenności, godności, godła, flagi, to możemy to wszystko rozwijać, i tych złych, którzy chcą oddać, zaprzedać, a jeszcze Niemcowi chcą zaprzedać. No to tym sposobem my nigdy nie dojdziemy do jakiegoś kompromisu.
Ja zwracam uwagę, że podpisanie jakiejkolwiek umowy międzynarodowej, ja nie mówię o Unii Europejskiej, nie mówię o NATO, jakiejkolwiek umowy to jest ograniczenie suwerenności. Na przykład umawiamy się z jakimś krajem sąsiednim, że my nie będziemy nadawać na częstotliwości 100 MHz w obszarze przygranicznym, bo wy tę częstotliwość zajmujecie, ale wy nie zajmiecie nam innej częstotliwości, którą my chcemy. Czy to jest ograniczenie suwerenności? No jest ograniczenie suwerenności. Jeżeli umawiamy się w ten sposób, że złapiemy zbója, którego wy ścigacie i go wam oddamy, to czy to jest ograniczenie... czy wydanie tego człowieka to jest ograniczenie suwerenności? Jest.
Po prostu istota przyszłości świata polega na mądrym ograniczaniu suwerenności. I to się dzieje i z tego, jak do tej pory, i z tego mamy tylko pożytki. I to muszą zrozumieć ci, którzy dzisiaj mają pełne gęby o taką niezależność, której już nie ma na świecie.
K.G.: Ale ograniczanie suwerenności do którego momentu pana zdaniem?
M.S.: I tu nie ma odpowiedzi, dlatego że my musimy... Do tej pory poruszamy się (mówię tutaj o integracji europejskiej) po takiej ścieżce, gdzie my zyskujemy coś, rezygnując z czegoś. Rzecz w tym, żeby to, co ma się nazywać rządem ekonomicznym, wspólnym planowaniem budżetu wspólną kontrolą polityki fiskalnej i tak dalej, i tak dalej, żebyśmy z tego mieli więcej pieniędzy, w ogóle więcej, żebyśmy mieli mniej zagrożeń. Jeżeli to wszystko się razem skompensuje, to będziemy mieć pożytek.
Jeszcze raz mówię: biedak pod mostem ma pełną wolność, może naprawdę robić, co chce, tylko że nie ma na nic z takich celów, które mogłyby porywać, budować jakąś dobrą przyszłość.
K.G.: Czyli recepty Jacka Kurskiego, że „najsłabsze ogniwa należy usunąć, tu ma na myśli kraje takie jak Grecja czy Portugalia...”
M.S.: Ale to jest wyjątek...
K.G.: Moment, jeszcze dokończę cytat. „I pchanie Polski do tego pasztetu jest skrajną nieodpowiedzialnością”.
M.S.: Przepraszam, bo ja nie wiem, czy ja cierpię na jakąś chwilową amnezję. Ja się nazywa ta partia, którą reprezentuje pan Kurski? Zdaje się Solidarna Polska, tak? I to jest rozumienie solidarności, tak? To jeżeli tak rozumie pan Kurski, że zrzucamy słabszy element wilkom na pożarcie, no to dziękuję bardzo, to jest bardzo fajne do momentu, dokąd my nie będziemy mieć problemów. A kto może zagwarantować, że kiedyś nie wyciągniemy ręki? Dzisiaj euro jest najbardziej solidarną strukturą, bo problemy euro biorą się stąd, że chcą solidarnie się ratować.
K.G.: Znaczy jeśli to, co mówi Jacek Kurski, i to, co mówi pan, ma być próbą dyskusji ewentualnie podjęcia jakichś wspólnych decyzji i działań na przyszłość, to wydaje mi się, że jest to niemożliwe, przynajmniej w najbliższym czasie.
M.S.: Dyskusja... Ja do dyskusji jestem przygotowany, moja formacja jest przygotowana, my mamy bardzo przejrzyste stanowisko w sprawie wejścia do euro, my postulujemy do dawna, aby na ten temat rozmawiać, tworzyć pewne plany. Ja nie wiem, co Solidarna Polska, poza tym, żeby zbankrutować, Grecji proponuje, bo zdaje się oni się w innym otoczeniu słownym, ale jednak boją wszystkiego, co jest postępowe, równie nerwowo jak prezes Kaczyński, no ale to już jest ich urok.
K.G.: I tak na koniec, czy wystąpienie ministra Sikorskiego, a także obecny list przekazany ambasadorom krajów Unii Europejskiej w Brukseli, polskie stanowisko, stanowisko polskiej prezydencji i w sprawie przyszłości Unii to nie jest trochę późno? Czy to nie powinno nastąpić na początku przewodnictwa w Radzie Unii, czy dopiero teraz?
M.S.: Ja bym wolał, tylko że wtedy, zwróćmy uwagę, po pierwsze ważne wystąpienie, choć bardzo ogólni...
K.G.: Czy może wtedy nie było jeszcze tak źle?
M.S.: No właśnie, tak wydawało się. Ważne wystąpienie, choć nie tak konkretne i ofensywne, zaprezentował premier i wydawało nam się, że to jest dużo. Premier mówił w Strasburgu: więcej Europy. Pan minister Sikorski z właściwą sobie swadą, tak to nazwijmy, bo to przemówienie jest kontrowersyjne, przecież to nie jest tak, że można te 4,5 strony po prostu łyknąć, kiwnąć głową i powiedzieć: fajnie, jedziemy dalej. Tam jest wiele rzeczy, z którymi ja się nie zgadzam, ale doceniam jako moment rozpoczęcia dyskusji. Szkoda, że tak późno, bo gdyby się to zdarzyło nie na początku prezydencji, ale miesiąc wcześniej, to bylibyśmy dużo bardziej wiarygodni, mielibyśmy więcej czasu na mówienie o tym również w Polsce, bo najsłabszą stroną tego przemówienia jest to, że ono wybrzmiało na świecie, a w Polsce wywołało awanturę. A jak jest awantura i – jeszcze raz mówię – kryterium uliczne planowane na 13-go, to nie ma żadnej rozmowy.
K.G.: Deputowany do Parlamentu Europejskiego Marek Siwiec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, był gościem Sygnałów Dnia.
M.S.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Dziękujemy.
(J.M.)
