Krzysztof Grzesiowski: Poseł Prawa i Sprawiedliwości pan Witold Waszczykowski. Dzień dobry, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Były wiceminister spraw zagranicznych. Panie pośle, tak z pana punktu widzenia jakie efekty przyniesie najbliższy szczyt przywódców Unii Europejskiej?
W.W.: Z wieści, jakie dochodzą do tej pory ze stolic krajów członkowskich, raczej nie należy spodziewać się jakichś rewelacji ani rewolucji. Znano już pakiet propozycji francusko–niemieckich, one idą w kierunku dyscyplinowania budżetów, wydatków, podobno ma się pokazać jakiś raport przewodniczącego Rady van Rompuya, też nie przypuszczam, żeby był jakoś daleko idący. Więc przypuszczam, że to będzie taki szczyt, który będzie próbował łagodzić nastroje, który będzie próbował, jak to się mówi eufemistycznie, odbudować zaufanie rynków i przywrócić zaufanie do obligacji, do polityki gospodarczej, finansowej państw członkowskich, szczególnie tych, które są najbardziej w kryzysowej sytuacji, to znaczy Grecji i Włoch.
K.G.: A to zdanie komentatorów, niektórych przynajmniej, że to taki ostatni szczyt, ostatni szczyt ratunkowy, że musi coś zostać podjęte, bo inaczej będzie klęska?
W.W.: Nie sądzę, ten ostatni jest ciągle przed nami jeszcze. To jest ciągle szczyt, który odsuwa radykalne decyzje, ciągle wydaje mi się, że wielu przywódców myśli takimi iluzjami, że jeszcze da się coś tam odsunąć. Poza tym trzeba pamiętać, że za kilka miesięcy w kluczowych państwach są wybory, np. we Francji, w związku z tym...
K.G.: Czyli ta perspektywa ogranicza możliwość takiego efektywnego działania?
W.W.: Dokładnie, oni chcą kupić czas, oni chcą odsunąć, oni nie chcą podjąć radykalnych decyzji, które by w jakiś sposób negatywnie wpłynęły na wybory, w związku z tym jest to próba ciągle łagodzenia, odsuwania decyzji i skutków tych decyzji.
K.G.: Czyli bez takich radykalnych działań, ale mając świadomość tego, co się dzieje. To takie trochę niekonsekwentne.
W.W.: Ja nie wierzę w takie radykalne działania, dlatego że radykalne działania mogą podjąć tylko państwa wewnątrz, te państwa, które mają największe problemy. Mówimy np. o Włoszech, Włochy to jest trzecia gospodarka Europy, to jest państwo należące do G8, jedno z najbogatszych państw świata. To ono powinno podjąć radykalne reformy, radykalne oszczędności. Włosi być może na rok czy dwa powinni odejść od wypasionej pizzy na lunchu z butelką wina i może przejść na zabieranie kanapek do pracy. Więc powinniśmy szukać takich recept jednak w krajach, a nie w organizacjach międzynarodowych i wśród ekspertów międzynarodowych. Oni nie mogą narzucić suwerennemu państwu radykalnych cięć, kroków, to powinna jednak być odpowiedzialność każdego z państw członkowskich.
K.G.: Skoro mówi pan o Włoszech, a więc o kraju, który jest w strefie euro, prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka powiedział, że strefa euro przetrwa kryzys, choć w zmienionej formie. Co do tego zgoda z pana strony?
W.W.: Myślę, że jeszcze jakiś czas będzie trwała, natomiast rzeczywiście w strefie euro jest fundamentalny problem, który był od narodzenia strefy euro, czyli waluta międzynarodowa powstała, została rzucona w tej chwili na rynku17 państw bez polityczno–gospodarczego umocowania do jakiegoś centrum, bez przypisania do jakiegoś centrum decyzyjnego. I w tej chwili jest radykalne poszukiwanie takie dwoma metodami: albo państwa samodzielnie, państwa członkowskie, przyjmą na siebie gorsety oszczędnościowe, regulacyjne, dyscyplinujące, albo powstanie centrum, które będzie dyscyplinowało, to, o czym mówił Sikorski, czyli jakaś federalizacja, jakaś ponadnarodowa instytucja, która będzie dyscyplinowała. To są te dwa procesy, które w tej chwili rywalizują ze sobą.
K.G.: Dokończę jeszcze to zdanie profesora Belki. Raz, że strefa euro przetrwa, ale profesor zakłada, że z przyczyn politycznych niektóre z krajów, tych słabszych oczywiście, mogą ostatecznie zdecydować się i opuścić strefę euro. Czy to możliwe?
W.W.: To jest możliwe, oczywiście, i wielu ekspertów to zaleca, ponieważ co znaczy opuszczenie strefy euro? To znaczy przywrócenie waluty narodowej i to znaczy odzyskanie pewnych instrumentów własnych, które pozwalałyby państwu regulować politykę fiskalną, politykę monetarną, politykę gospodarczą, szeroko mówiąc. W tej chwili należąc do strefy euro, znaczna część tych prerogatyw narodowych jest ograniczona, odebrana, np. na rzecz Europejskiego Banku Centralnego. I powrót do narodowej waluty być może jest kosztowny w pewnym okresie czasu, przez rok czy dwa, no, jak każdy rozwód jest kosztowny, natomiast on też daje możliwości odzyskania instrumentu, odzyskania pewnej swobody gospodarczej państw. To nie jest katastrofa ostateczności.
K.G.: Ale koszty gospodarcze byłyby ogromne przyzna pan.
W.W.: To trudno policzyć w tej chwili, ale możliwości wtedy...
K.G.: Są takie symulacje, jak wyglądałaby gospodarka poszczególnych krajów, gdyby zdecydowały się opuścić strefę euro.
W.W.: Ale to są symulacje jednak prowadzone ciągle przez zwolenników utrzymania strefy euro, natomiast nigdzie nie mamy jednak takiej symulacji bezstronnej. Ale, tak jak mówię, to są koszty, ale też są pozytywy z wyjścia ze strefy euro, to znaczy możliwość suwerennego uzyskania funkcjonowania własnej gospodarki.
K.G.: A teraz my w tym wszystkim. Powiedział pan w jednym z wywiadów, że zależy nam na tym, żeby Europa była wspólna, ale to nie znaczy, że mamy zapomnieć całkowicie o celach narodowych. Jak pan definiuje cele narodowe?
W.W.: To prawda. Unia Europejska jest instytucją stworzoną po to, aby to państwom lepiej się żyło w Europie. A Unia Europejska nie jest instytucją, która ma zastąpić państwo, która ma tworzyć jakieś mityczne wspólne dobro. I jeśli o tym zapomnimy, to będzie problem. Należy pamiętać, że jest to... To nie jest klub altruistów, który myśli tylko, jak wszystkim zrobić dobrze, ale tam też się toczy rywalizacja przecież między państwami.
Czyli my powinniśmy przede wszystkim nie ulegać szantażowi, powinniśmy monitorować przemiany w Unii, aby pod płaszczykiem jakichś przemian gospodarczych nie doszło nagle do stworzenia niekorzystnych dla państw członkowskich przemian politycznych, aby Unia, która przed laty rozwijała się jako w miarę relatywnie demokratyczna instytucja, nagle nie stała się instytucją hierarchiczną, którą jest zarządzana przy zgodzie państw członkowskich, przez jakiś dyrektoriat, czy – tak jak dzisiaj trochę widać – przez stronę francusko–niemiecką. No bo zobaczmy, co się stało kilka dni temu, nagle otwarcie okazało się, że zanim rozpoczęła się Rada Europejska, dwa państwa – Francja i Niemcy – porozumiały się do co kierunków zmian i wygląda na to, jakby chciały reszcie narzucić pewne rozwiązanie. Francusko–niemieckie ciało nie jest ciałem formalnie... to nie jest żadna formalna struktura w Unii Europejskiej. To są formalnie tylko konsultacje bilateralne dwóch państw...
K.G.: Tak się składa, że dwóch państw najsilniejszych, dwóch państw, które Unię zakładały.
W.W.: Najsilniejszych, ale proszę zobaczyć, my wszyscy patrzymy teraz, co one zrobią, jakie są propozycje i wszyscy oczekujemy, że one zostaną zrealizowane. No i jednak ja zakładam, że na tej Radzie Europejskiej, która zacznie się jutro, one jednak zostaną poddane dyskusji i zostaną ewentualnie przyjęte po jakichś pewnych modyfikacjach.
K.G.: Pan nawet dopuszcza taką możliwość, też pan wspominał o tym, że jakaś instytucja, nie wiem, jaka, może nazwijmy ją umownie Bruksela, może zacząć wskazywać, że ta, a nie inna partia będzie budżet realizowała, bo Bruksela innej partii nie wierzy. Takie rozwiązanie jest możliwe?
W.W.: Jest takie niebezpieczeństwo. Proszę zauważyć, że po ostatnim exposè sejmowym premier Tusk, kiedy mówił o reformach, jednocześnie na końcu zaznaczył, że tylko jego partia może dokonać przemian cywilizacyjnych i modernizacji Polski, wykluczał, że ani z lewej strony ekstremizm, ani z prawem strony ekstremizm tego nie zrobi, tylko jego. Czyli jakby rościł sobie pretensje. To również on i ta partia rządząca dzisiaj w Polsce w spotach reklamowych w czasie kampanii wyborczej deklarowała i używała do tego nawet urzędników Unii Europejskiej, jak Barroso, jak Buzka, Lewandowskiego, że to tylko ta partia, jeśli utrzyma się przy władzy, załatwi Polsce 300 miliardów złotych z dopłat. Czyli jest takie niebezpieczeństwo, iż w przyszłości budżety narodowe mogą być poddane audytowi, przeglądowi przez struktury federalne, jeśli takie powstaną, silniejsze Europy, może się okazać, że te budżety będą korygowane przez to ciało poza Polską, a nawet w perspektywie wskazywać będzie ktoś mógł, że tak skorygowany budżet zakładamy, że może wykonać tylko ta, a nie inna siła polityczna. Więc takie niebezpieczeństwo...
K.G.: I to jest właśnie to ograniczenie suwerenności, o którym mówi Prawo i Sprawiedliwość?
W.W.: Takie niebezpieczeństwo istnieje, takie rozwiązania zakłada np. propozycja Radosława Sikorskiego, który mówi o sfederalizowaniu, o stworzeniu pewnych instytucji, no a te instytucje, jak mamy przykład po wprowadzeniu w życie traktatu lizbońskiego, są niestety podatne na wpływy największych państw, bo to one będą wtedy sadowiły w takich instytucjach swoich politycznych przedstawicieli.
K.G.: Nie lubi pan słowa federacja w przypadku Unii Europejskiej?
W.W.: Nie lubię, dlatego że to oznacza tworzenie niekontrolowanego, ponadnarodowego, niewybieralnego przez państwa, przez społeczeństwa europejskie ciała, które może odebrać właśnie suwerenność państwom członkowskim.
K.G.: Manifestacja 13 grudnia, weźmie pan w niej udział, organizowana przez Prawo i Sprawiedliwość?
W.W.: Mamy w tej chwili problem, dlatego że na 13 grudnia...
K.G.: Marsza Niepodległości i Solidarności?
W.W.: Na 13 grudnia np. w sejmie zaplanowano różne prace, np. marszałek Schetyna o godzinie 18.00 13 grudnia, a więc wtedy, kiedy miała się rozpocząć manifestacja, zaproponował zwołanie komisji spraw zagranicznych, której jestem przewodniczącym. Więc mam tutaj problem, czy rzeczywiście będziemy mogli brać udział.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, gość Sygnałów Dnia.
W.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
