Przemysław Szubartowicz: Prof. Jerzy Zdanowski, arabista, Polska Akademia Nauk. Witam pana.
Prof. Jerzy Zdanowski: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór panom.
P.Sz.: Zasialiśmy trochę strachu przed chwilą, informując o tym, co dzieje się wokół Iranu. No i pytanie jest rzeczywiście jasne: czy ten strach jest uzasadniony? Czy możliwa jest interwencja Stanów Zjednoczonych w Iranie? Czy możliwa jest interwencja Izraela w Iranie? Bo mówi się, że Stany Zjednoczone dzisiaj powiedziały wyraźnie, że mogą zniszczyć instalacje atomowe w Iranie, jeśli przekonają się, że Teheran rozwija swój program atomowy i przekroczył wszelkie dopuszczalne limity.
J.Z.: Wszystko jest możliwe z jednej strony. Poza tym jest to region świata, w którym napięcie, można powiedzieć, jest stałą cechą, to jest codzienność. I pamiętamy doskonale wydarzenia, swojego rodzaju wojny w Zatoce, kiedy tankowce z ropą były ochraniane przez amerykańskie okręty. Z drugiej strony wydaje się, że sytuacja jest tego rodzaju, iż można ją określić jako stan zrównoważony, obydwie strony czegoś chcą, jakkolwiek żadna z nich nie ma odpowiedniej siły czy też liczy się z poważnymi konsekwencjami takiego scenariusza. Mam tu na myśli wojnę. Więc Zachód chce kontrolować irański program nuklearny, gdyż nie ma zaufania do Iranu, Iran nie poddaje się tej kontroli, na tym tle dochodzi do zaostrzenia sytuacji. Jakkolwiek wydaje się, że nerwy traci przede wszystkim Iran w tej chwili, ponieważ nałożone sankcje są coraz boleśniej odczuwalne.
P.Sz.: A Izrael nie ma ochoty atakować samodzielnie? Bo to chciałem powiedzieć, że Stany Zjednoczone powiedziały to, co powiedziały właśnie po to, żeby lekko zastopować takie zapędy Izraela.
J.Z.: Więc ostatnie doniesienia mówiły o tym, że ani Stany Zjednoczone, ani Izrael nie rozważają scenariusza wojennego, interwencji w Iranie. Jednak ten kraj to nie jest Afganistan, to nie jest nawet Irak, to jest wielki, zasobny, ludnościowo olbrzymi kraj i oczywiście można sobie wyobrazić jakieś uderzenia prewencyjne w nuklearne instalacje Iranu, ale trzeba brać pod uwagę również geopolitykę, tutaj są Chiny, tutaj są Indie, które importują ropę, tutaj jest Rosja. To jest kwestia przede wszystkim ropy naftowej i nikt nie ma chęci, by tracić na scenariuszu bardzo gwałtownych zachowań.
P.Sz.: No tak, ale jakie mogłyby być konsekwencje rozpętania wojny wokół Iranu? Mówi się, że mogłoby dojść w takim dramatycznym rozwoju wydarzeń, jeśli w ogóle by do tego doszło, bo zastrzegam, że to są na razie takie hipotezy, do konfliktu globalnego.
J.Z.: No, to już byłaby ostateczność. Myślę, że sprawa nie jest tego rodzaju, aby którakolwiek ze stron chciała zdecydować się na konflikt globalny, jeśli...
P.Sz.: No tak, ale tutaj jest kwestia instalacji nuklearnych, co pewnie nasi słuchacze również biorą pod uwagę, analizując tę sytuację, no bo to są już poważne sprawy, to nie jest kwestia terytorialna czy dyktatora, którego należy obalić, ale to jest kwestia jednak uwikłań także w tego typu instalacje.
J.Z.: Kwestia instalacji nuklearnych Iranu może być porównywana do sytuacji z Pakistanem, więc uzyskanie przez Iran broni masowego rażenia, broni nuklearnej będzie miało bez wątpienia daleko idące skutki, ale przede wszystkim w regionie. To jest zasadnicza sprawa, ponieważ jeśli popatrzymy na historię krajów nuklearnych, tych powiedzmy średniego... nie supermocarstw, ale tych, które uzyskały broń atomową, broń atomowa w tym przypadku nie jest używana, ale służy jedynie do utrzymania pewnej równowagi, pewnych wpływów politycznych, i bez wątpienia uzyskanie przez Iran broni nuklearnej miałoby ogromne skutki dla regionu, ale regionu bliskowschodniego.
P.Sz.: A jaka jest sytuacja polityczna w Iranie? Tam władzę dzierży cały czas ten sam przywódca, który nie jest specjalnie szanowany w świecie, bo jest znany z rozmaitych przedziwnych z punktu widzenia Europejczyka zachowań i wypowiedzi, no ale jednak dzierży władzę.
J.Z.: Więc tu musimy rozgraniczyć, o jakiej części świata mówimy, ponieważ jeśli skierowalibyśmy wzrok na świat muzułmański, to rzeczywiście większość, tak mi się wydaje, np. w świecie arabskim model rozwoju irańskiego nie jest popularny, ponieważ zakłada dosyć siermiężny taki byt, a ludzie na Bliskim Wschodzie zakosztowali jednak konsumpcjonizmu i nikomu nie marzy się taki. Poza tym społeczeństwa bliskowschodnie się zeświecczyły i nie wszystkim odpowiada model państwa religijnego. Natomiast sprawa przeciwstawiania się Ameryce, Zachodowi, który był zawsze dla świata islamu pewnym konkurentem czy nawet wrogiem, ta postawa prezydenta irańskiego zyskuje mu sympatię. Natomiast w samym Iranie możemy powiedzieć, że elita władzy, a zwłaszcza jądro tej elity jest monolityczne i dynamika procesów politycznych jest taka, że społeczeństwo, tak zwane społeczeństwo obywatelskie i organizacje społeczeństwa obywatelskiego, które doprowadziły do pewnego zrywu w 2010 roku, w tej chwili są rozbite i władza jednak jest mocno dzierżona przez elitę władzy.
P.Sz.: A czy Mahmud Ahmadineżad, bo o nim mówimy właśnie, ma sojuszników bardzo mocnych, jeśli chodzi o ewentualne wsparcie w takich działaniach przeciwko Stanom Zjednoczonym i Izraelowi, a przynajmniej na razie politycznych czy taktycznych?
J.Z.: Pan redaktor ma na myśli region, prawda?
P.Sz.: Tak.
J.Z.: No więc nie sądzę, żeby miał otwartych zwolenników, ponieważ w regionie Zatoki Perskiej toczy się ostra konkurencja między Iranem a Arabią Saudyjską i Arabia Saudyjska, która z jednej strony zapowiedziała, iż nie będzie kompensowała ubytków na rynku ropy w momencie, kiedy Iran wstrzyma eksport ropy, z drugiej strony sygnalizuje, że chętnie zrekompensuje te ubytki. Więc sytuacja jest dosyć płynna i w momencie jakichś gwałtownych wydarzeń mogą się zawiązywać różne sojusze.
P.Sz.: Panie profesorze, to zmieńmy temat, pomówmy jeszcze chwilę o Syrii. Tam obserwatorzy Ligi Arabskiej przyglądają się temu, czy władze realizują obietnice zaprzestania represji wobec przeciwników reżimu Baszara al-Assada, ONZ szacuje, że od początku konfliktu w Syrii zginęło co najmniej 5 tysięcy osób, a 14 tysięcy zostało aresztowanych. Syryjski scenariusz jest nieco odmienny od innych scenariuszy, jakie dotyczą państw, które doświadczyły „arabskiej wiosny”.
J.Z.: Tak, rzeczywiście jest to inny scenariusz i syryjska opozycji, część opozycji, ponieważ opozycja syryjska jest rozbita, i to jest też atut prezydenta Assada, gdyż może rozgrywać swoje karty, ale część opozycji skupiona w tak zwanej Syryjskiej Radzie Narodowej, która ma siedzibę w Tunezji, nawołuje wręcz Zachód do zastosowania wobec Syrii scenariusza libijskiego. Ale tak jak...
P.Sz.: Możliwy jest taki scenariusz?
J.Z.: ...Iran nie jest Irakiem, to tak samo Syria nie jest Libią i tutaj ten scenariusz nie jest możliwy do zastosowania z wielu względów, przede wszystkim z tego względu, że Syria ma silne poparcie w tej chwili Rosji. Dla Rosji Syria jest w tej chwili jedynym punktem oparcia na Bliskim Wschodzie po tym, jak Libia zmieniła pewne sojusze, to jest jedna sprawa.
Druga sprawa to taka, że społeczeństwo syryjskie jest bardzo zróżnicowane i jakikolwiek gwałtowny rozwój wydarzeń mógłby doprowadzić do daleko idących skutków, mianowicie masowych emigracji ludności chrześcijańskiej, alawickiej i innej z tego kraju, masowych rzezi na tle religijnym i nie sądzę, żeby ktokolwiek się chciał angażować w taki scenariusz, nie mówiąc o tym, że Syria ma również poparcie Iranu. I to bierze pod uwagę m.in. Izrael, który w ostatnim czasie nieco złagodził swoją krytykę wobec rządu Assada.
P.Sz.: Panie profesorze, to już na sam koniec bardzo krótko proszę – czy „arabska wiosna” (mówi się o tej „wiośnie” jako najważniejszym czy jednym z najważniejszych wydarzeń 2011 roku) przyniesie długofalowe zmiany i utrwalenie tych zmian właśnie w następnym roku?
J.Z.: Nie sądzę, żeby już w przyszłym roku nastąpiły jakieś zasadnicze zmiany, dlatego że w tej chwili to, co widzimy, jest to pewna korekta systemu autorytarnego. Wyraźnie to widać w Egipcie, gdzie jeszcze przed tymi wydarzeniami żadna z sił politycznych nie wiedziała, jak zmienić prezydenta, i najprawdopodobniej również prezydent nie wiedział, a prawdopodobnie również chciał odejść, ale system był tak bardzo zintegrowany, że nie wiadomo było, jak wycofać jedną osobę z wierzchołka, aby nie zmienić całego systemu. Więc w tej chwili wyraźnie widać, że chodziło w tej chwili tylko o zmiany na szczycie, natomiast...
P.Sz.: A co dalej, to się okaże...
J.Z.: ...w długim okresie czasu na pewno nastąpią zmiany, dlatego że nastąpiły ogromne zmiany świadomościowe i kulturowe w świecie arabskim.
P.Sz.: Ale na nie, panie profesorze, trzeba będzie jeszcze trochę poczekać. Prof. Jerzy Zdanowski, bardzo dziękuję za rozmowę.
J.Z.: Dziękuję.
(J.M.)
