Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest prof. Henryk Domański, socjolog. Witam pana.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Z.D.: Jest już po świętach całkiem? W polityce też? Bo taki nawał różnych wydarzeń zupełnie nieświątecznych, mimo że mamy jeszcze w tym tygodniu jeden wolny dzień w piątek, to tak się zrobiło bardzo, no, nie powiem smutno, ale trudno.
H.D.: Trzy dni dopiero minęły, cztery właściwie nowego roku i mamy dwa wydarzenia główne. Jedno to sprawa ustawy o lekach, o refundowaniu leków i druga – zmiana na stanowisku wiceministra w Ministerstwie Administracji.
Z.D.: Spraw Wewnętrznych.
H.D.: Spraw Wewnętrznych właściwie w tej chwili po podziale, tak, ma pani rację. Jeżeli chodzi o tę pierwszą, to wizerunek rządu, jaki się kształtuje z tego. Wydaje się, że w świadomości społecznej mogło to zostać zdefiniowane jako... przynajmniej dla ludzi, którzy się interesują polityką, dla mnie, trochę złe rozegranie tego problemu, ponieważ gdyby rząd bardziej jednoznacznie, bardziej dobitnie próbował uzasadnić sens tej ustawy, to być może uniknąłby tych różnych zarzutów o niekompetencję, bo w tej chwili taki nastrój, taka definicja społeczna chyba tego, że rząd jest niekompetentny, głównie pod wpływem w tej chwili mediów, ale krytyk ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej, Związku Zawodowego Lekarzy, Farmaceutów, w ogóle wszelkich różnych sił uwikłanych w to, dominuje taka interpretacja, że rząd zrobił niekompetentnie, głównie sposób wprowadzenia tej ustawy był niekompetentny, bo...
Z.D.: Tym bardziej że pan premier się jakby zdystansował przez te dni od końca grudnia do teraz, do dziś właściwie, dziś spotkał się z lekarzami, spotkał się z protestującymi, ale też nie była to taka pokazówka jak kiedyś, np. z towarzystwami ubezpieczeniowymi. To było raczej takie spotkanie już rzeczywiście szukające jakiegoś wyjścia z sytuacji.
H.D.: Tak, ale równocześnie trudno nazwać to stanowisko premiera spolegliwym, skoro mówi, że nie ma odwrotu od tej ustawy refundacyjnej. Natomiast, no właśnie, ta reakcja środowiska lekarskiego i reakcja premiera z kolei na to, zabrakło mi tego uzasadnienia w stosunku do lekarzy. Mocne słowa, mniej więcej w stylu, że zrobimy z wami porządek, jeżeli będzie trzeba, no to po co? No po to, żeby zaoszczędzić pieniądze, powinien powiedzieć premier, po to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia nie płacił dodatkowo za coś, co nie potrzebuje, że tu chodziło właśnie o uszczelnienie tego systemu finansowania leków, chodziło o to, żeby zmniejszyć deficyt budżetowy, bo w gruncie rzeczy o to chodzi tak mniej więcej.
Z.D.: No tak, ale eksperci podkreślają, że tych, którzy nie mają prawa do ubezpieczenia, jest w Polsce niecały 1%, więc te oszczędności zdaje się, że nie przewyższyłyby nakładów, które trzeba ponieść na to, żeby uszczelniać system. Więc troszkę błędne koło.
H.D.: Tym bardziej to wymagało uzasadnienia, po co te reformy się robi. Właściwie w tej chwili wszystkie reformy, które ma zamiar rząd wprowadzić,w I kwartale przynajmniej, zapowiada to wielkie przyspieszenie, no to ma na celu jakby umocnienie wizerunku Polski na rynkach finansowych, rynkach międzynarodowych, i żebyśmy nie przekroczyli tego progu oszczędnościowego w perspektywie dłuższej. Wszystko to ma być podporządkowane temu. Natomiast tutaj, powtarzam to po raz kolejny, brakuje tego.
Jeżeli chodzi natomiast o to drugie wydarzenie, no to tutaj sprawa jest niejasna. Na początku mówiono o tym, że chodzi o jakieś spory dotyczące systemu emerytalnego, objęcie policji, tych służb mundurowych, że były jakieś konflikty między ministrem Rapackim a ministerstwem. Natomiast w tej chwili z tego, co dzisiaj zostało powiedziane na konferencji prasowej, wynikałoby, że w gruncie rzeczy chodziło o silniejsze ustanowienie nadzoru cywilnego nad resortem, tak jakby do tej pory nie było, tak jakby nagle zaistniała taka potrzeba. To jest nieprzekonujące.
Jak i drugi właściwie taki mocniejszy akcent, że w gruncie rzeczy chodzi o lepsze przygotowanie Polski do mistrzostw Europy, do Euro, i że właściwie chodzi tutaj jakby o wejście tego resortu na nową drogę w takim kierunku większej modernizacji, w związku z czym istnieje potrzeba na nowo obsadzenia tych stanowisk. Bo coś takiego tutaj było, taki jakby nie tyle zarzut, co taka sugestia, że dotychczasowa kadra się nie bardzo sprawdzała i że to właściwie wymaga pewnego zwrotu w sensie wymiany...
Z.D.: No właśnie, a to wtedy była kadra także tego premiera, bo nie tego rządu, bo gabinet jest nowy, ale premier jest ten sam.
H.D.: Tak. Więc z kolei to... A zresztą te tytuły, które się pojawiły w związku z tym prasowe głównie, że pierwsza dymisja w nowym rządzie Tuska to też świadczy o...
Z.D.: Po miesiącu.
H.D.: Tak, to jest trochę takie... Właściwie te przekazy są niejasne. W każdym razie nie jest to dobry start, bym powiedział. Z jednej strony niejasności, z drugiej strony, no właśnie, taka wizja chaosu, który w gruncie rzeczy może wcale nie jest chaosem, ale tutaj czegoś brakuje takiego, takiej konsekwencji.
Z.D.: A jak pan sądzi, przecież rząd Donalda Tuska poprzedni był znany, co zresztą było powodem zawiści wręcz opozycji, z tak zwanego dobrego pi-aru, czyli dobrego pokazywania się opinii publicznej, korzystania ze wszystkich możliwości, jakie się ma, autoreklamy. I to bardzo dobrze działało.
H.D.: Ma pani rację, ale to robione było w kontradykcji do PiS-u, żeby tak powiedzieć bez osłonek. Od kilku tygodni, właściwie po zaprzysiężeniu nowego rządu ja bym obserwował pewien zanik czy osłabienie zdecydowane takich aktów napastliwości, z obu zresztą stron, PiS też się troszeczkę wyłączył, przynajmniej nie jest taki napastliwy, jak był do tej pory. W związku z czym Platforma Obywatelska i rząd straciły tutaj takiego naturalnego przeciwnika i instrumenty kreowania tego dobrego pi-aru, bo cokolwiek zrobił PiS, to można było przedstawić na swoją korzyść. Od kilku tygodni jednak rząd próbuje się zająć pozycją Polski na rynku międzynarodowym tym finansowym i próbuje jakby przygotować społeczeństwo do reform, tak mi się wydaje. Jest zanik tej walki ideologiczno–politycznej na gruncie wewnętrznym, próba przeniesienia, jakby zasygnalizowania wszystkich niebezpieczeństw, które nas czekają w tym roku, i w związku z tym szły te zapowiedzi reform i tych konsekwentnych kroków. No i w tej chwili mamy taką sytuację, że jakby być może rząd nie radzi sobie z tą nową sytuacją, którą zresztą sam wykreował, no bo nie musi stawiać czoła PiS-owi w sytuacji, kiedy nowe wybory są prawie za 4 lata. I to jest takie...
Z.D.: Nie ma przeciwnika, które w narożniku można by okładać i pokazywać to w telewizji.
H.D.: Nie ma przeciwnika... Tak, ale jak nie ma przeciwnika, to i w zasadzie nie wiadomo, co robić z tym pi-arem, nie wiadomo, no bo trudno w jakiś sposób reklamować czy przedstawiać w pozytywnym świetle ciężkie reformy, o których premier mówił w exposè, ale które rzeczywiście nas czekają. Tutaj żaden pi-ar dobry nie pomoże, tym bardziej że najlepszy pi-ar to jest wtedy, kiedy ma się konkretnego przeciwnika. Więc być może to w ogóle wynika z tego i jest to taka sytuacja, z którą rząd będzie się musiał zmierzyć w ogóle przez najbliższe miesiące, chyba że PiS mu w tym pomoże czy jakaś inna opozycja.
Z.D.: Z tą areną międzynarodową też nie jest tak znowu łatwo, bo po okresie przewodniczenia w Unii Europejskiej, po tej bardzo intensywnej końcówce, po szczytach, wystąpieniu bardzo głośnym Radosława Sikorskiego nagle okazuje się, że troszkę powietrze uszło, tymczasem w Europie cały czas się dzieją rzeczy ciekawe, dzieje się dużo na Węgrzech. I dzisiaj opozycja, SLD, zapytała rząd, dlaczego w tej sprawie w ogóle się nie wypowiada, czy to dla nas jest nieważne, co się dzieje na Węgrzech? No jest, forint spada na łeb, na szyję i ciągnie za sobą złotówkę. Należałoby może coś powiedzieć.
H.D.: No, tutaj akurat rząd... Ja bym trochę usprawiedliwiał rząd, bo właściwie nie wiadomo dokładnie. Z jednej strony to wszystko, co się dzieje na Węgrzech, jest przedstawiane w złym świetle dla Węgrów, dla premiera Orbana, jako zamach przede wszystkim na podstawową instytucję autonomiczną, jaką jest bank centralny, chęć sięgnięcia do rezerw banku centralnego, żeby sfinansować deficyt, próba obsadzania... w świetle zmiany konstytucji w gruncie rzeczy, próba obsadzania banku centralnego przez czynniki polityczne i tak dalej. Ale z drugiej strony jeżeli chodzi tutaj o rzecz godną pochwały, mianowicie redukcję deficytu budżetowego i poprawę pozycji Węgier na rynkach, no to znowu być może to jest dobre. A z kolei tak wiele nas dobrego łączy z Węgrami, że trudno, żeby nagle rząd Tuska zaczął krytykować bratni prawie rząd, tak się nasuwa taki przymiotnik zawsze pod adresem Węgrów. Więc w związku z tym tutaj to akurat bym rząd usprawiedliwiał. Natomiast rzeczywiście jest to nowa sytuacja dla rządu. Ta prezydencja w Unii Europejskiej pozwalała się czymś zająć i przedstawiać przynajmniej rolę Polski na forum, że rząd zajmuje się właśnie organizowaniem spotkań. Tak że w tej chwili jest nowa sytuacja i ta sytuacja...
Z.D.: A może trzeba znaleźć nowego wroga?
H.D.: No więc właśnie mówię. Nie no, z jednej strony ten wróg jest, tylko że wróg nie przejawia chęci tej wrogości...
Z.D.: Do walki, tak że nie uda się.
H.D.: Chyba że tak zwana lewica, która się ma rzekomo konsolidować, zewrze szeregi, w co bardzo wątpię, a jeżeli nie, to Janusz Palikot, który zawsze występuje w roli takiego zagończyka, kiedy potrzeba, i być może poczuje wiatr w żagle i wystąpi w tej roli.
Z.D.: No bo innych kibiców już się chyba nie znajdzie, a ci, z którymi rząd walczył w zeszłym roku, się już troszkę zużyli.
H.D.: No, nie widać właśnie jakichś takich przeciwników, pozaparlamentarnych również.
Z.D.: Panie profesorze, to zakończmy tę rozmowę troszkę optymistycznie – może wroga nie trzeba, może będziemy żyli w przyjaźni, może nie będzie to przyjaźń zbyt pewna, ale może w związku z tym czeka nas spokojniejszy rok. Nie sądzi pan?
H.D.: W sensie walki politycznej być może on będzie spokojniejszy, ale w takiej sytuacji, jeżeli będziemy mieli kryzys ekonomiczny, a rząd jednak zacznie wprowadzać te reformy, to konflikt albo napięcie społeczne nie zarysuje się między partiami, siłami politycznymi, tylko na klasycznej linii rząd – społeczeństwo, władza – masy. I tutaj rząd znajdzie przeciwnika, z którym trudno rzeczywiście się borykać.
Z.D.: No to tak zupełnie optymistycznie nam się jednak nie udało, mimo to bardzo dziękuję za rozmowę.
H.D.: No bo taka jest rzeczywistość.
Z.D.: Moim gościem był prof. Henryk Domański.
H.D.: Również dziękuję.
(J.M.)
