Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Witam, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dobry wieczór.
P.Sz.: A porozmawiamy dzisiaj niekoniecznie o sporcie, tylko raczej o polityce, a szczególnie o reperkusjach związanych z przestrzeleniem policzka, bo już jest to tak nazywane, a nawet wyśmiewane przez niektórych polityków, przez prokuratora wojskowego. Dzisiaj premier Donald Tusk zabrał głos w tej sprawie i wszystko koncentruje się w tej chwili, panie profesorze, na tym, czy prokuratura wojskowa zniknie i czy zostanie wciągnięta w działalność prokuratury cywilnej. To jest wydarzenie, które pokazuje tak naprawdę co? Bezradność polityków, którzy nagle zabierają się za rozmaite sprawy, jak się coś wydarzy, czy też takie impulsy tylko mogą pchnąć do reform?
H.D.: Można by jeszcze wskazać na taką interpretację ogólniejszą przedstawić tego, mianowicie że jest to odzwierciedlenie sytuacji, która trwa od dwóch lat, wejścia prokuratury na nowe tory jakby, kiedy ona stała się niezależna od Ministerstwa, prokuratura jest niezależnym podmiotem, czyli nie podlega jakby tak bezpośrednio, tak jak do tej pory, rządowi, aczkolwiek trochę tak, ponieważ w dalszym ciągu minister sprawiedliwości może wniosek wysunąć o odwołanie prokuratora generalnego, tylko on musi przejść większością dwóch trzecich w sejmie. I tutaj mamy do czynienia chyba z sytuacją, kiedy prokurator generalny zdecydował się podjąć reformy, czyli wejść w rolę takiego podmiotu niezależnego i trochę... Prawdopodobnie nie po to, żeby przetestować tę swoją skuteczność, tylko właśnie chciał coś zrobić. Argumenty, które przedstawia za zlikwidowaniem prokuratury wojskowej czy ograniczeniem jej roli są racjonalne, chodzi o oszczędności w świetle nowej sytuacji, kiedy mamy armię zawodową, jakby to zapotrzebowanie jest mniejsze, natomiast...
P.Sz.: No tak, ale gdyby pułkownik Przybył nie próbował popełnić samobójstwa lub nie dokonał tego aktu, którego dokonał, to w ogóle nastąpiłaby według pana rozmowa na ten temat?
H.D.: Niekoniecznie, ponieważ mamy równolegle reformę sądownictwa i ona już postępuje w tym samym kierunku, mianowicie likwidacji placówek sądów okręgowych z tego, co wiadomo, i o niej jest cicho rzeczywiście. I gdyby nie ta konferencja prasowa zakończona próbą samobójczą w przypadku prokuratury, być może również byśmy nie wiedzieli o tym. Trudno w tej chwili powiedzieć, czy rzeczywiście ta reforma zostałaby zastopowana, bo prawdopodobnie coś tutaj... nie dokona się ona w tym kształcie, tak jak planowano, aczkolwiek raczej wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście rola prokuratury wojskowej będzie ograniczona. No ale tutaj jest właściwie to ogólniejsze tło tego i konsekwencje, jak pan to nazwał reperkusjami, to mogą być takie, jak żeśmy słyszeli przed kilkoma minutami, że znowu się pojawiają głosy, czy aby to rozwiązanie, które przyjęto dwa lata temu tej niezależności prokuratury, jest całkiem rozsądne, może wrócić do tego rozwiązania, które było za czasów PiS-u?
P.Sz.: Chyba jednak to się nie uda, bo przedstawiciele partii rządzących mówią, że nic z tego.
H.D.: To byłoby przyznaniem się do błędu, tak że ja nie sądzę, żeby rzeczywiście to się tak...
P.Sz.: Ale czy ta sprawa, panie profesorze, nie rzuca też światła na pewne pęknięcie, które jest chyba coraz większe między kancelarią prezydenta a kancelarią premiera? Prezydent Bronisław Komorowski wydaje się, że nie chce odwołania pana Parulskiego, a z kolei Jarosław Gowin dość dwuznacznie na ten temat się wypowiada i tutaj są rozmaite interesy. No ale to prezydent może też odwołać prokuratora, bo on jest do tego władny.
H.D.: Nie nazwałbym chyba tego pęknięciem. Stoi za tym po prostu różnica polityk prowadzonych przez prezydenta i rząd i właściwie odmiennej roli, które ustawowo spełniają w naszym systemie politycznym. Prezydent chyba zawsze z urzędu, dobry prezydent w zasadzie powinien wyważać stanowiska i reprezentować taki głos biorący pod uwagę różne względy. Rząd, tak jak żeśmy to powiedzieli przed chwilą, nie wycofa się raczej z tego rozwiązanie, które jest przyjęte o niezależności prokuratury. Natomiast rolą prezydenta jest być może wkraczać, namawiać do rozwagi, szukania rozwiązań systemowych, jak to prezydent mówi, tak że nie sądzę... Raczej to nie jest rozdźwięk czy pęknięcie...
P.Sz.: No tak, ale mówi się o takim podziale wpływów w Platformie Obywatelskiej, wiadomo, że prezydent, gdy staje się prezydentem, no to przynajmniej w teorii powinien być prezydentem wszystkich Polaków, już poza partyjnymi barwami, no ale jednak jest pewna rywalizacja, mówi się o tym, że prezydent Komorowski chce się wybić na niezależność, no i że to jest kolejna sprawa, która pokazuje taki rozdźwięk.
H.D.: Zgadzam się z tym, co pan mówi, aczkolwiek nie tyle wybić, on się nie musi już w tej chwili wybijać i nie musi tego robić gorączkowo i...
P.Sz.: No to może budować własną siłę polityczną.
H.D.: Budować, myślę, że nawet nie tyle budować, co podkreślać swoją rolę niezależnego podmiotu. No i siłą rzeczy to, co pan nazwał pęknięciem, być może też zresztą trafnie, się rysuje. O tyle można to nazwać pęknięciem, że w końcu szli do tej pory razem i prezydent, i premier, kiedy jeszcze nie był Bronisław Komorowski prezydentem, tak że może się to nam jawić jako pęknięcie, próba i chęć budowania sobie zaplecza, żeby wystartować z sukcesem do drugiej kadencji, bo różnie to może być. Pojawiają się znów od czasu do czasu głosy, że wcale to nie jest takie oczywiste, co też ma pewne uzasadnienie. Więc oczywiście, że jest to kolejna okazja, kolejne wydarzenie, które sprzyja tego rodzaju interpretacjom i zresztą podkreśla. Ale ja bym to uznawał za coś normalnego i w tym działanie prezydenta Komorowskiego chyba trzeba oceniać z tego punktu widzenia jako właśnie nienatrętne, bardzo takie wyważone, jest to taka rola kogoś, kto zachowuje... próbuje być tym arbitrem ponad podziałami. A to, że kimś takim być nie może, to jest ocz... do końca być nie może, ponieważ startował w końcu pod szyldem Platformy Obywatelskiej. W naszym systemie, żeby zostać prezydentem, trzeba wygrać wybory powszechne. I tutaj samemu się tego nie zrobi.
P.Sz.: Ciekawe, że w Polsce jest jakoś tak, przynajmniej tak się wydaje, że pewne wydarzenia są medialne przez kilka dni, a potem szybko się o nich zapomina. Na razie w cieniu postrzału czy samopostrzału pułkownika Mikołaja Przybyła została cała wielka afera związana z ustawą refundacyjną, z tym protestem pieczątkowym. No ale dzisiaj już wiemy, że wypowiedział się minister Arłukowicz, przedstawił swoje zmiany, swoje propozycje zmian, które zamierza w ustawie refundacyjnej zawrzeć. Również wypowiedział się premier. W piątek ma być głosowanie. Czy to zamknie temat?
H.D.: Pozwolę sobie na kilka ogólnych uwag. Być może to zamknie temat refundacji leków, natomiast po pierwsze znowu można to potraktować jako próbę testowania skuteczności rządu. Do tej pory rząd uzyskiwał ogromne poparcie ze strony społeczeństwa z powodów oczywistych, że przedstawiał się jako jedyną bezalternatywną opcję, nic nie obniżało jego notowań i to, kwestia refundacji leków i to, co pan nazwał aferą, również nie obniżyło. To po pierwsze. Nie ma właściwie nic złego, żeby się uczyć na błędach, ale akurat ten sposób uczenia się na błędach, jak wprowadzać ustawy w sposób skuteczny i zapowiadane, których oczekuje społeczeństwo, jest kosztowny. To po pierwsze. A druga istotna sprawa w tym wszystkim – co się zamknie, a co nie zamknie. Zamknie być może, podkreślam tę sprawę, refundacji leków, być może lekarze wrócą do swoich obowiązków, kiedy się ich usatysfakcjonuje...
P.Sz.: Na razie się ich próbuje usatysfakcjonować tym, że nie będzie kar dla nich właśnie, dla lekarzy, za niewłaściwe wypisywanie recept.
H.D.: I prawdopodobnie to osiągną, jeżeli jeszcze ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia również takie zapewnienia ustawowo uregulowane uzyskają. Natomiast powstaje generalne pytanie... Tutaj jednak rząd wykazał dużą nieporadność, bo się uczył tego, jak wprowadzać ustawy metodą prób i błędów. I jest pytanie takie: w sytuacji, kiedy rząd jednak się wycofał w dużym stopniu ustami ministra zdrowia i premiera w gruncie rzeczy z konsekwentnego zrealizowania tej reformy, powstaje pytanie: a co będzie z kolejnymi reformami, które zapowiedział i które nas czekają, z przedłużeniem wieku emerytalnego? To będzie poważny problem. Z likwidacją KRUS-u czy ograniczeniem jego roli? I kilku innych związanych np. z ubezpieczeniami społecznymi, emeryturami mundurowymi. Czy nie wystarczy będzie uderzyć pięścią w stół ze strony tych środowisk zagrożonych i powiedzieć: a my żądamy tego samego? Może nie explicite, ale coś w tym rodzaju. I jak się zachowa rząd? To jest pytanie, które trzeba będzie sobie zadać po piątku.
P.Sz.: Zobaczymy, co będzie po piątku. Panie profesorze, ostatnia bardzo krótka sprawa – 68% Polaków jest zadowolonych z życia, ale jednocześnie 87% obawia się, że kryzys ekonomiczny może zagrozić państwu, a 81% że może zagrozić ich rodzinie. Według 79% kryzys dotyczy nie tylko państw strefy euro, ale całej Europy, tak wynika z badań CBOS-u.
H.D.: No więc nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, Polacy w dalszym ciągu są zadowoleni i będą coraz bardziej zadowoleni w odpowiedzi na to standardowe pytanie. Trzeba po drugie podkreślić, że mimo tego wzrostu zadowolenia w długiej perspektywie czasowej lokujemy się w tyle, w tyle za Danią, krajami skandynawskimi i w ogóle Europą Zachodnią, tak mniej więcej na skali 10-punktowej oni są na poziomie 9,5, my 5,0, to drugi punkt. A gdyby mnie zapytał, czy grozi nam kryzys, to bym powiedział: oczywiście, bo jestem czytelnikiem prasy, radia słucham i telewizji, więc powtarzam to, co mówią specjaliści. Z tego punktu widzenia nie traktowałbym tego jako powód do zaniepokojenia. Raczej jest w dalszym ciągu tak jak było, jeżeli chodzi o nastroje, one są... Jeżeli chodzi o ocenę swojego stanu, poziomu ekonomicznego i materialnego, to Polacy są w dalszym ciągu zadowoleni. A to, że przepowiadają, że prawdopodobnie dotrze do nas kryzys, no to powtarzają to, co mówił premier, że być może dotrze i bądźcie na to przygotowani, obywatele.
