Roman Czejarek: Krzysztof Varga w naszym studiu, pisarz, publicysta, krytyk literacki. Dzień dobry, witamy.
Krzysztof Varga: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: Tak się składa, że zaprosiliśmy pana na rozmowę o Węgrzech, no bo nie inaczej, inaczej się nie da. Na tę okoliczność pozwoliłem sobie przynieść pana książkę napisaną w 2007, wydaną w 2008, nazywa to się Gulasz z turula. Dla niewiedzących, kim jest turul – to jest ptak-symbol Węgier. Jak pan pisze, skrzyżowanie orła z gęsią?
K.V.: Znaczy to jest ptak mitologiczny, więc nieistniejący.
K.G.: Ale ta krzyżówka jest tak jak pan pisze?
K.V.: Znaczy nie, to był dowcip oczywiście, natomiast to jest ptak przypominający orła, sępa, takiego groźnego ptaka. Można zobaczyć go na przykład na Zamku Budziańskim.
K.G.: O Węgrzech teraz bardzo głośno, choćby za sprawą Komisji Europejskiej, która postanowiła otworzyć wobec Węgier postępowanie o naruszenie prawa unijnego w sprawie m.in. ograniczenia niezależności banku centralnego, kwestia obniżenia obowiązkowego wieku emerytalnego sędziów z 70 do 62 lat. To mi się podoba najbardziej w tym wszystkim, że akurat 62, a trzy albo nie cztery. Ale nie w tym rzecz. Ostatnia wiadomość, jaka dotyczy Węgier, brzmi tak: „Rząd zarezerwował na 15 dzień marca... (czyli na święto, rok 1848 – początek powstania przeciwko panowaniu austriackiemu) rząd zarezerwował wszystkie miejsca w śródmieściu Budapesztu nadające się do zorganizowania masowej imprezy, np. manifestacji. I zrobił to do roku 2014”.
K.V.: No, Fidesz zawsze był sprawny, jeśli chodzi o zorganizowanie swoich zwolenników. Więc 15 marca... Są dwie daty na Węgrzech bardzo istotne – 15 marca i 23 października. Ta pierwsza, jak pan powiedział, to jest rocznica Wiosny Ludów 1848 roku, 23 października to jest rocznica powstania 1956 roku. I to są zawsze te dwie daty, które są świętami narodowymi, one zawsze są pretekstem do manifestacji. Manifestacji opozycyjnych albo poparcia rządu, albo przeciwko rządowi. Więc teraz też na pewno się będzie coś działo. Ja zresztą wybieram się 15 marca do Budapesztu, bo chcę zobaczyć, co się będzie działo...
K.G.: Z tym, że z tej informacji wynika, że przeciwnicy Victora Orbána nie będą mieli gdzie się zebrać, bo te miejsca mają być, tak jak cytowałem, zarezerwowane.
K.V.: No, rozumiem, więc będą musieli...
K.G.: A to będzie nielegalne zgromadzenie, no i mogą być konsekwencje, tak?
K.V.: To jest niestety polityka Victora Orbána, który przed chwilą właściwie zdelegalizował partię socjalistyczną, czyli opozycyjną, dlatego że według prawa i konstytucji obecna partia socjalistyczna jest spadkobierczynią partii komunistycznej Janosa Kadara i jest odpowiedzialna właściwie za zbrodnie komunistyczne, czyli na przykład za to, co się działo w 56 roku. Więc widać, że to jest kolejny krok po prostu w wycinaniu opozycji najzwyczajniej w świecie. To jest oczywiście ciekawe, dlatego że opozycja będzie musiała kombinować, co zrobić, gdzie się zbierać i wydaje mi się, że to będzie jeszcze ciekawsze.
Problemem opozycji węgierskiej dzisiaj jest to, że tak naprawdę nie ma silnej alternatywy w stosunku do Victora Orbána, dlatego że ani partia socjalistyczna, która jest skompromitowana zupełnie po wybrykach Ferenca Gyurcsyána, który zresztą odszedł z partii socjalistycznej i założył własną, nie ma charyzmatycznego przywódcy. Ta opozycja to jest dzisiaj Solidaritas, czyli związki zawodowe Solidarność, to są różne ruchy, powiedziałbym, nazywam je „fejsbukowymi”, czyli ludzi zwołujących się w Internecie na Facebooku. Natomiast nie ma alternatywy, silnej alternatywy politycznej, partyjnej, która mogłaby stanąć do walki z Orbánem w 2014 roku.
K.G.: Czyli jest Victor Orbán, jest Fidesz, a potem długo, długo nic.
K.V.: To znaczy oczywiście jest, jest Jobbik bardzo silny...
K.G.: Znaczy plus partie, które współpracują w parlamencie oczywiście z Fideszem.
K.V.: Nie, nikt nie współpracuje z Orbánem w parlamencie, bo nie musi, dlatego że Fidesz ma dwie trzecie głosów w parlamencie i większość konstytucyjną i on po prostu...
K.G.: Może robić, co chce?
K.V.: Może zrobić wszystko, dokładnie, i robi wszystko, co chce. On nie musi mieć żadnych... nie musi wchodzić w żadne alianse tak naprawdę.
K.G.: Jeśli ktoś się interesuje tym, co dzieje się na Węgrzech, być może przypomina sobie to, co działo się wokół prawa medialnego zmienionego w roku 2011. Natomiast być może nie wszyscy wiedzą o tym, że 1 stycznia 2012, tego roku weszła w życie nowa konstytucja, która ustanawia nowy kraj tak na dobrą sprawę, a właściwie nadaje mu nazwę.
K.V.: Nadaje mu nową nazwę, to już nie jest Republika Węgierska, jak jeszcze przed chwilą, tylko Węgry. Ja myślę, że to wynika...
K.G.: A jakie to ma znaczenie, jaka to jest różnica, co to ma dać?
K.V.: Według mnie to jest polityka symboliczna. Zresztą ja, jak widzę politykę Victora Orbána, to ja ją dzielę na dwie rzeczy, to znaczy z jednej strony jest to polityka fiskalna, ekonomiczna, którą on prowadzi, z drugiej strony jest to polityka symboliczna, czyli zmiana nazwy kraju, nowa konstytucja z preambułą chrześcijańską, nawet na najniższym poziomie, czyli zmiany nazw ulic, placów w Budapeszcie, wycinanie jakby tych pozostałości, jak to się kiedyś mówiło, złogów komunistycznych...
R.Cz.: Ale Republika nie brzmi źle, generalnie brzmi dobrze, więc chodzi tylko o zerwanie z przeszłością za wszelką cenę?
K.V.: Tak, według mnie to jest bzik zupełny, to znaczy... Bo zmiana nazwy kraju niesie za sobą, nie wiem, zmiany nazw dokumentów, tablic, papierów, pieniędzy i tak dalej, i tak dalej. To jest gigantyczna tak naprawdę operacja. Natomiast najprawdopodobniej Orbán nienawidzi słowa „republika”. Zresztą Plac Republiki w Budapeszcie w VIII dzielnicy został zmieniony na Plac Jana Pawła II, a Plac Republiki to jest bardzo ważne miejsce w Budapeszcie, dlatego że tam się toczyły ciężkie walki w 56 roku. Więc ja myślę, że to jest po prostu jego prywatna niechęć do słowa „republika”. Być może to kojarzy mu się z Węgierską Republiką Rad z 1919 roku, czyli z rewolucją komunistyczną Béli Kuna, czyli tak naprawdę jedyną w miarę udaną rewolucją komunistyczną poza Rosją Sowiecką. Co prawda ta Republika Rad Béli Kuna trwała tylko przez 33 dni, ale zapisała się dosyć krwawo w historii Węgier. Więc ja myślę, że Orbán po prostu nienawidzi słowa „republika” i dlatego zmienił nazwę...
R.Cz.: Bez względu na to, co to słowo tak w rzeczywistości znaczy.
K.V.: No tak, tak...
R.Cz.: No bo słowo „republika” jako takie, no...
K.V.: Tak, tylko że jemu się kojarzy z republiką komunistyczną po prostu i dlatego zmienił nazwę kraju.
R.Cz.: A czy to, co teraz robi Komisja Europejska, czy nie wydaje się panu przesadzone?
K.V.: Trudno mi powiedzieć, dlatego że rzeczywiście Węgry stały się bardzo, że tak powiem, „gorącym kartoflem” Unii Europejskiej ze względu na działalność Victora Orbána. Ja nie chcę komentować działań Unii, no bo nie jestem tutaj aż tak bardzo kompetentny, natomiast zdziwiło mnie poparcie premiera Donalda Tuska, które wynika według mnie z tradycyjnej po prostu solidarności polsko-węgierskiej, a nie z tego, co się dzieje tak naprawdę na Węgrzech. Nie oszukujmy się, Victor Orbán chce mieć 200% władzy, po prostu on dąży do władzy absolutnej. I nie ogląda się ani na opozycję, ani tak naprawdę, szczerze mówiąc, nie ogląda się na Europę, dlatego że on, odnoszę wrażenie, nie przepada w ogóle za Unią Europejską i za Europą. Ja wszystkim polecam lekturę jego książki Ojczyzna jest jedna, to jest książka, która wyszła po polsku w zeszłym roku i to jest jego credo właściwie. I tam widać wyraźnie, że on jest niechętny Europie, on ma taką ideę pewnej samowystarczalności Węgier, co zresztą bardzo dobrze koresponduje z uczuciami społeczeństwa węgierskiego, które to społeczeństwo jest raczej np. eurosceptyczne bardzo.
K.G.: No właśnie, tutaj pytanie brzmi: jaki procent, jaka część społeczeństwa węgierskiego popiera politykę Orbána?
K.V.: No, nadal większość...
R.Cz.: Przecież wygrał te wybory i te wybory nie były sfałszowane...
K.V.: Oczywiście, że nie.
R.Cz.: On je naprawdę wygrał.
K.V.: Tak..
R.Cz.: (...)
K.V.: Tak, było bardzo dużo ludzi, którzy głosowali na Fidesz i na Orbána, było bardzo dużo ludzi, którzy głosowali przeciwko socjalistom. Po 8 latach rządów socjalistów, którzy naprawdę... niestety to jest publiczna stacja, więc nie można mówić brzydkich wyrazów, ale zepsuli wszystko. Pamiętajmy o jednej rzeczy – Węgry startowały na początku lat 90. z o wiele lepszej pozycji niż Polska ekonomicznej – nie mieli strukturalnego bezrobocia, od razu rzuciły się do nich inwestycje zagraniczne. U nas rzeczywiście „dopijaliśmy resztki octu i musztardy”, prawda? U nas było rzeczywiście fatalnie. Natomiast u nich był ten „gulaszowy komunizm” za czasów Kadara. Do dzisiaj jest bardzo duża „kadaronostalgia” na Węgrzech, czyli tak jak u nas coś w rodzaju „gierkonostalgii”, to tam to jest silniejsze. I Węgry później rzeczywiście niestety na skutek działalności swoich rządów traciły, psuły swoją sytuację ekonomiczną, między innymi przez rozdawnictwo pieniędzy publicznych. Premier Medgyesi na przykład zrobił numer, którego nikt nie zrobił, czyli obiecał 50% podwyżki w budżetówce i zrobił to. W każdym razie finanse publiczne państwa były psute regularnie przez wszystkie kolejne rządy.
R.Cz.: A Węgrzy powiedzieli: dość mamy tego wszystkiego, chcemy pokazać, że można jeszcze inaczej i wybrali Orbána. Może my się niepotrzebnie czepiamy w takim razie. Oni go naprawdę wybrali.
K.V.: Oni go naprawdę wybrali.
R.Cz.: Demokratycznie.
K.V.: Tak, oczywiście, że tak.
R.Cz.: I to, że Europa teraz bije na alarm, no trudno, to jest nasz problem, że bijemy na alarm razem z całą Europą, ale może Węgrzy powinni się cieszyć, mają to, co chcieli.
K.V.: Znaczy Węgrzy zazwyczaj się nie cieszą, dlatego że są większymi pesymistami niż Polacy, tak mi się wydaje. Natomiast dzisiaj według najnowszych badań opinii publicznej, gdyby wybory się odbyły dzisiaj, Fidesz mógłby liczyć na 39%, socjaliści na 24 i Jobbik na 24. To jest dopiero numer, dlatego że skrajna prawica może liczyć na głos co czwartego Węgra. Z tych, którzy poszliby na wybory. Jednocześnie połowa obywateli jest apatyczna i nie wie, na kogo głosować, nie interesuje się polityką, jest zniechęcona, zniesmaczona klasą polityczną i tak dalej. To jest też duży...
R.Cz.: Teraz może się zainteresuje.
K.V.: To jest duży problem, dlatego że... Ale pamiętajmy o tym, że decydują niezdecydowani zazwyczaj, więc mamy połowę społeczeństwa, która właściwie nikogo nie popiera, nikt jej się nie podoba. I ja myślę, że to są ludzie, którzy zadecydują o tym, kto wygra wybory w 2014 roku.
K.G.: Węgrzy się nie cieszą, czyli są smutni można powiedzieć.
K.V.: Raczej tak.
K.G.: Pozwoli pan, że na koniec...
K.V.: Tak.
K.G.: ...w takim razie jeszcze raz sięgnę do pana książki z powodu tego, że się nie cieszą, czyli są smutni, bo „smutek Węgrów bierze się w dużej mierze z kuchni”. Lżejszy akcent na koniec tej poważnej rozmowy. Dziękujemy za spotkanie.
K.V.: Dziękuję uprzejmie.
K.G.: Krzysztof Varga był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
