Roman Czejarek: Paweł Kowal w naszym studiu, dzień dobry, prezes PJN, eurodeputowany. Witamy w Sygnałach.
Paweł Kowal: Dzień dobry. No to ACTA, tak?
Krzysztof Grzesiowski: No, skoro pan sobie życzy, to zacznijmy. Czy...
P.K.: Od tygodnia tylko ACTA.
K.G.: Czy przypomina pan sobie, jak to było w Parlamencie Europejskim z tym dokumentem?
P.K.: Pamiętam, że... Chodzi o to, że ja nie głosowałem, tak?
K.G.: Nie, to na końcu ta informacja, jak rozumiem, ale...
P.K.: Tak, faktycznie, ja faktycznie byłem chyba jedynym z polskich posłów, który się powstrzymał od głosowania. Do mnie dotarł...
R.Cz.: Z przypadku czy świadome działanie?
P.K.: Nie, do mnie dotarł ktoś, kto zwrócił mi uwagę na zagrożenia związane z tym dokumentem. To nie jest moja działka, więc ja się tym szczegółowo nie zajmowałem, ale pamiętałem, że ACTA to trzeba uważać.
K.G.: Pytamy o to, jak to wyglądało w Parlamencie Europejskim, sam pan powiedział, że wstrzymał się pan od głosu, mając, jak rozumiem, wątpliwości po spotkaniu ze znajomymi.
P.K.: Powstrzymałem się, tak.
K.G.: Pana kolega partyjny Marek Migalski na blogu napisał, pewnie pan czytał, że dowiedział się, że głosował za ACTA. A czy wiedział, za czym głosuje? No, nie wiedział. A czy zawsze wie, za czym głosuje? Rzadko. No i czy inni posłowie i europosłowie wiedzą więcej na temat głosowań, w których biorą udział? Też twierdzi, że nie. Więc jak to jest z tą wiedzą polityków?
P.K.: Moja babcia, świeć Panie nad jej duszą, mawiała: co prawda, nie grzech, to znaczy prawdą jest. Faktycznie Marek Migalski w tym wpisie, który jest nieco prowokacyjny, ale wyjaśnia jednak później rzecz...
K.G.: Ale rozumiem, że szczery jest, że pisze.
P.K.: ...jest rzeczą podstawową. Znaczy ja nie wiem, czy 90%, czy ile, i lepiej po prostu próbować się przynajmniej zapoznawać z wszystkim, ale prawdą jest, że ta ilość dokumentów tworzonych dzisiaj, często niepotrzebnie, przekracza granice zdrowego rozsądku i przy dwustu czy trzystu głosowaniach, jak często jest w sejmie przy budżecie, czy w Parlamencie Europejskim po pierwsze – nie ma możliwości, żeby ktoś znał wszystkie dziedziny, w których jest głosowanie, a powiem panu więcej – ja nawet nie chcę, żeby ktoś znał, bo jak ktoś uważa, że jest tak samo dobry w sprawach rybołówstwa, jak i polityki wschodniej, no to ja już bym się tego obawiał.
Wniosek z tego jednak nie jest, żebyśmy się wszystko uczyli, tylko żeby przestać... zakończyć tę biegunkę prawną, która ma miejsce i w Parlamencie Europejskim, i w polskim sejmie, i przestać się chwalić, że tworzymy nie wiadomo, ile nowych dokumentów nie wiadomo, po co i nie wiadomo, komu do czego potrzebnych.
Tak jest też w przypadku dokumentu ACTA. To, że nie wolno kraść pana własności jako twórcy, dziennikarza, to każdy rozumie, natomiast czy z tego powodu należy od razu tworzyć długaśne, wieloartykułowe dokumenty, czy z tego powodu należy dybać na wolności obywatelskie albo w każdym razie pozostawiać w ich sprawach niedopowiedzenie, mam wątpliwości. Jak czytam, że jak się okazuje, że w ustawie o dostępie do informacji publicznej zawężono nasze możliwości dostępu do informacji publicznej, jak się nagle okazuje, jeżeli się okazuje, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli są możliwości zbierania wrażliwych danych na temat obywateli, których nawet służby specjalne nie mają...
K.G.: Ale nie gromadzenia, podkreśla Najwyższa Izba Kontroli.
P.K.: Ale sama Najwyższa Izba Kontroli była powściągliwa.
K.G.: Jak by to robiło ogromną różnicę.
P.K.: No więc jest jakiś... coś niedobrego się dzieje i w Europie, i szczególnie w Polsce. I to nie można tak powiedzieć, jak pan premier powiedział dwa dni temu, co było dla mnie, no, już naprawdę bardzo oburzające, że rząd nie ugnie się pod szantażem. To znaczy, że co? Szantażystą jestem ja, szantażystą są ci młodzi ludzie, którzy się zorganizowali i stoją...
K.G.: Znaczy mówiąc o szantażu, miał na myśli atakowanie stron instytucji państwowych.
P.K.: Ale więc może zacznijmy od tego, żeby państwo było w stanie zagwarantować podstawowe bezpieczeństwo tych stron, bo przez dwa dni, w niedzielę i w poniedziałek ministrowie na wyprzódki zgadywali, co się dzieje.
K.G.: Pan, panie pośle używa słowa kraść, kradzież. Czy pan jest pewien, że definicja tego słowa jest taka sama dla pana czy dla nas, osób w odpowiednim wieku, i taka sama dla kogoś, kto, nie wiem, ściąga w Internecie piosenki, filmy i tak dalej?
R.Cz.: Dla kogoś, kto się urodził, kiedy ten Internet już istniał.
K.G.: Czy jest pan pewien, że ta definicja jest taka sama?
P.K.: Tak, może, wie pan... Ja wiem, że wśród ideologów Internetu są w tej sprawie także takie poglądy, także definicja kradzieży się zmieniła, ktoś powie, że definicja kłamstwa się zmieniła. Ale powiedzmy sobie szczerze – większość tych ludzi, którzy protestuje przeciwko ACTA, to są po prostu ludzie wściekli na to, że są traktowani bardzo źle przez rząd. I że rządowi się wydaje, moim zdaniem chyba od Władysława Gomułki tak w Polsce nie było, żeby rządowi się wydawało, że może kompletnie zignorować głos, nie wiem, Helsińskiej Fundacji, głos Rzecznika Praw Obywatelskich, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, wszystkich partii opozycyjnych od Palikota po Prawo i Sprawiedliwość. Wie pan, tutaj naprawdę jest taki element, że rząd jest trochę jak ten pijany w żydowskim dowcipie...
K.G.: Chce pan powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość było przeciwko porozumieniu ACTA?
P.K.: No nie, ale dzisiaj... wie pan, dzisiaj...
K.G.: Podczas np. głosowania w Parlamencie Europejskim?
P.K.: Niech się wypowiada ich rzecznik, dzisiaj protestują. Ja faktycznie też jestem zdumiony, dzisiaj jakpróbowałem nawet stanąć na czele tego protestu, ale prawdą jest, że dzisiaj protestują, tak że...
R.Cz.: Dzisiaj tak, ale kiedy trzeba było na ten temat pomyśleć, to nie pomyśleli i zagłosowali za.
P.K.: I tutaj jest wniosek, o który...
K.G.: Partie a, b, c i d, no.
R.Cz.: A teraz się tłumaczą, że też nie wiedzieli właśnie i...
P.K.: Tutaj jest wniosek Migalskiego, tylko ja bym z tego wpisu Migalskiego raczej wyciągnął taki wniosek, że w Parlamencie Europejskim ta polska grupa posłów źle ze sobą współpracuje i do niektórych spraw nie wyznaczono tego specjalisty, który by je pilotował i wyjaśniał. Ale prawdą jest, że dzisiaj rząd, który, no właśnie, jak ten pijany – jeden mówi: połóż się na chwilę, zastanów się, czy nie popełniłeś błędu, drugi, trzeci, czwarty, piąty, a rząd mówi: nie, wy jesteście szantażystami i tak dalej. Co to znaczy?
Naprawdę przyjdzie w Polsce czas dla ludzi rozsądnych, zdrowego rozsądku, takich, którzy głosowali na PJN, takich, którzy dzisiaj siedzą w domu, patrzą na to i mówią: jak tak może być, że nikt nie podejmuje z naszymi argumentami dyskusji, tylko tak nas z góry?
K.G.: Hm. Pan powołał się na orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które twierdzi, że zapisy obecne w porozumieniu ACTA naruszają unijne prawo, zgoda, tyle tylko, że ten wyrok dotyczy tych państw, które przyjęły Kartę Praw Podstawowych. Myśmy tego nie przyjęli, tej Karty nie przyjęliśmy, chociaż są i tacy, którzy twierdzą, że nie szkodzi, że nie przyjęliśmy, bo też obowiązuje. I mamy kolejny problem.
P.K.: Sprawa jest bardziej skomplikowana, problem z Kartą...
K.G.: No właśnie, kto nam to wytłumaczy, obywatelom? Przyjęliśmy? Nie przyjęliśmy? Obowiązuje? Nie obowiązuje?
P.K.: Karta jest po prostu w protokole i jakby dla tej sprawy nie ma znaczenia, czy przyjęliśmy, czy nie, dlatego że to jest wyrok, który pokazuje, że jest problem z przestrzeganiem tych praw człowieka czy podstawowych praw, naszych praw, nie wiem, do swobody korespondencji, do tajności korespondencji, naszych praw do działania w Internecie, do dostępu do informacji. To są naprawdę podstawowe rzeczy i potraktujmy to po prostu jako sygnał, że coś jest po prostu nie tak.
K.G.: W ten sposób.
P.K.: Niepotrzebne tutaj są jakieś dodatkowe analizy prawne, dlatego że Karta Praw Podstawowych nie działa w ten sposób, że możemy pójść do sądu i się na nią powoływać. A poza tym ja w ogóle uważam, że Karta Praw Podstawowych akurat jest też przykładem takiego prawa, które stworzono dodatkowo w ramach tej inflacji prawnej, żeby jeszcze jedna Karta Praw Podstawowych, jeszcze jedna karta i w końcu nikt już nie będzie wiedział, ile tych kart jest. Natomiast jedno chyba wszyscy rozumieją, że nie wolno kraść, ale też państwo musi się powstrzymywać, jeśli chodzi o tworzenie możliwości, nie wiem, naruszania właśnie tych podstawowych wolności obywatelskich. I czas o tym poważnie rozmawiać w Polsce.
K.G.: Poważna rozmowa, no ale już nie na taką skalę, jak w sprawie porozumienia ACTA, toczy się także na temat paktu fiskalnego, szczyt 30 stycznia w Brukseli w tej sprawie. No i teraz nasze stanowisko, polskie stanowisko, rządowe, ale także opozycyjne, pan jako polityk opozycji. Przystępować, nie przystępować , jeśli tak, to na jakich warunkach No i jakie to przyniesie korzyści?
P.K.: Myśmy wczoraj... Jacek Saryusz–Wolski z Platformy Obywatelskiej organizował takie wspólne wystąpienie polskich posłów, które stałoby na takim stanowisku, że musimy uczestniczyć w tym, co się dzieje wewnątrz Unii Europejskiej, nawet jeśli sami nie przystąpimy ostatecznie do paktu fiskalnego. Po prostu dlatego, że jesteśmy dużym krajem i jeżeli w ramach Unii powstaje jakiś nowy organizm, no to też trudno tak wytłumaczyć prawnie dzisiaj, dlatego że do końca nie wiadomo, jaki będzie kształt tego paktu fiskalnego. Mamy teraz trzeci projekt dopiero i prawdopodobnie to się skończy jeszcze ustaleniem w innym kształcie, no ale jeśli coś takiego powstanie, co by koordynowało politykę gospodarczą bardzo silnie tych dużych państw Unii, to na pewno będzie miało na nas wpływ. Można powiedzieć tak: w sensie organizacyjnym Unia Europejska oczywiście istnieje i moim zdaniem przetrwa nas właśnie ta biurokracja brukselska, dzisiaj twórcy wszystkich akt i aktów będą trwali dłużej niż my, jeszcze dłużej niż będzie istniała Unia Europejska...
R.Cz.: Akurat te ACTA to zza oceanu przyszły.
P.K.: No ale myśmy w Parlamencie głosowali opinię parlamentarną, tak że myśmy głosowali jakby nasz dokument na ten temat. Natomiast w jakimś sensie można powiedzieć, że Unia Europejska dzisiaj taka, do jakiej wstępowaliśmy, nie istnieje, obserwujemy taki moment przepoczwarzenia się jej w coś innego.
Jeżeli powstanie pakt fiskalny, który będzie koordynował polityki gospodarcze, my w tym nie będziemy uczestniczyli, to będziemy mieli faktycznie taką sytuację, że jakby od nowa będziemy starali się albo nie wstępować do jakiejś nowej Unii Europejskiej. Musimy sobie to uświadomić. To jest dość poważna gra. Rząd obiecywał w tej sprawie bardzo dużo, bardzo duże możliwości współdecydowania dla Polski, uczestniczenia w tych szczytach euro, no i teraz będzie musiał się z tego rozliczyć, czy to się udało, czy nie. Ja w tej sprawie wsparcie rządowi dawał będę, dlatego że uważam, że to jest po prostu polska racja stanu. Ale mam wrażenie, że w tej sprawie trochę za dużo i trochę na wyrost obiecywano w grudniu i może być rozczarowanie.
K.G.: Tak jak powiedział minister Sikorski: jak nie, to nie.
P.K.: No tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że i minister Sikorski, i pan premier przyjęli bardzo teraz ciekawą teraz taktykę, mówią: jak to nie będzie zgodne z interesami polskiej racji stanu...
K.G.: To nie podpiszemy.
P.K.: ...to nie podpiszemy. Tylko nie wiemy, jakie są kryteria. Czyli ja mogę panu... jak byśmy mieli więcej czasu, powiedzieć, co będzie powiedziane w poniedziałek, wtorek, środę, okaże się, jak to zawsze w Unii Europejskiej, był sukces i nasze kryteria zostały przyjęte. Myślę, że jednak trzeba dzisiaj odważnie powiedzieć, jakie są nasze kryteria, publicznie, przynajmniej trochę, żebyśmy mogli to ocenić, bo w momencie, kiedy to będzie oceniał tylko sam rząd, to znowu sam rząd się pochwali.
R.Cz.: To jest trochę jak z ACTA, że można komuś coś zabrać, jak jest podejrzenie. A kto oceni podejrzenie? A już nie ma kryteriów, kto oceni podejrzenie.
K.G.: Ale w tej sprawie będziemy jeszcze w kontakcie, jeśli pan pozwoli, w sprawie aktu fiskalnego. Paweł Kowal, deputowany...
P.K.: Dziękuję bardzo. W sprawie ACT i aktów też.
K.G.: ...deputowany do Parlamentu Europejskiego...
P.K.: Wszystkiego dobrego, dobrego dnia.
K.G.: ...gość Sygnałów dnia.
R.Cz.: Ten, który się wstrzymał.
(J.M.)
