Roman Czejarek: Bogdan Zdrojewski przed naszym mikrofonem, minister kultury i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w mroźny poranek, panie ministrze.
B.Z.: Tak, dzisiaj mroźno, mroźno, nawet tu, w studiu.
K.G.: Tak, to już zauważyliśmy przed szóstą mniej więcej, że chłodno u nas. Dobrze. Na pewnym poziomie ogólności, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, na początek.
B.Z.: Proszę bardzo.
K.G.: Pan powiedział w wywiadzie dla portalu Onet.pl, że martwię się... to jest cytat: „Martwię się, iż wrażliwość społeczna na określone akty prawne w znacznym stopniu jest nieprzewidywalna”. Może pan tę myśl rozwinąć?
B.Z.: Tak, to prawda. Po prostu bardzo trudno domyśleć się, który akt prawny i który przepis wzbudzi emocje. Jest to prawie niemożliwe albo bardzo trudne. I na to zwracam uwagę. Trzeba pamiętać, że umowa, o której dyskutujemy przez ostatni tydzień, jest bardzo trudna. To jest umowa wieloczłonowa, to jest umowa międzynarodowa o wolnym handlu przede wszystkim pomiędzy Europą a wielkimi państwami, takimi jak m.in. Japonia czy Stany Zjednoczone, jest to umowa, która zawiera wiele dyrektyw, natomiast nie ścisłych przepisów, w związku z tym podlega bardzo poważnym interpretacjom, zwłaszcza na poziomie krajowym. I oczywiście przewidzieć tego typu debatę, debatę emocjonalną, jest naprawdę bardzo trudno.
K.G.: Czyli poziomu emocji pan się nie spodziewał w przypadku porozumienia ACTA takiego, jak miało miejsce w naszym kraju.
B.Z.: Nie było żadnych zapowiedzi do tego, że takie emocje mogą się pojawić. Przypomnę – ten dokument przechodził różne szczeble, przez różne fazy dyskusji, przez różne komisje europejskie, polskie bez głosu sprzeciwu. Jeżeli się pojawiają głosy sprzeciwu na określonym poziomie, np. sejmu, senatu, albo przy rozsyłaniu takiego dokumentu, to oczywiście ta wrażliwość jest możliwa do przewidzenia. W innym wypadku jest po prostu trudna.
K.G.: Czy brak sprzeciwu pana zdaniem mógł wynikać z niewiedzy tych, którzy decydowali o tym?
B.Z.: On prawdopodobnie wynikał z wielu elementów, ale przede wszystkim z lekceważenia tego dokumentu. Otóż jeżeli opinie pojawiają się po podpisaniu dokumentu przez pana premiera, opinie takich instytucji, jak np. UKE czy GIODO, mówię na poziomie krajowym, a wcześniej debatowano nad tym projektem w komisji sejmu i senatu polskiego parlamentu, gdzie zazwyczaj w komisji europejskiej opinie tych dwóch wymienionych, przykładowo zresztą, instytucji zawsze się pojawiały, były niemalże obligatoryjne, to coś w tym przespaniu rzeczywiście jest. Natomiast nie chcę...
R.Cz.: Ale w tym przypadku, przepraszam, że przerwę, oni wiedzieli czy nie wiedzieli? Bo powiedział pan: zazwyczaj się pojawiały. Ale w tym konkretnym przypadku wiedzieli.
B.Z.: Oczywiście wszyscy musieli wiedzieć, dlatego że...
R.Cz.: A coś odpisali czy nic nie...
B.Z.: Nie, nie, nie było...
R.Cz.: Nie zareagowali. A teraz mieli pretensję, tak?
B.Z.: A teraz mają pretensję. Ja zresztą podkreślę jeszcze raz, że są to jedynie przykłady i ja nie mam żalu do tych instytucji, że one wtedy nie reagowały albo że nie przesłały swoich opinii, dlatego że trzeba jeszcze raz przypomnieć – jest to akt prawny szczebla europejskiego. Zgodnie z polskimi przepisami prawnymi tego typu akty przechodzą skróconą ścieżkę postępowania. Przypomnę, że podlegają tylko i wyłącznie uzgodnieniom międzyresortowym pomiędzy MSZ-em a resortami zainteresowanymi. I to, że my poszerzyliśmy tę listę do blisko stu różnego rodzaju podmiotów, to była wola i przekonanie o tym, że powinno się tu potraktować ten dokument troszeczkę inaczej, natomiast i tak to nie wystarczyło.
K.G.: Pan zapewnia, że rząd nie będzie ograniczał praw, wolności i swobód Polaków, ale okazuje się, że to jest...
B.Z.: Tak, to prawda i bardzo mocno to podkreślam.
K.G.: ...że to mało, taka informacja.
B.Z.: Tak, dlatego że po pierwsze zaufanie do władzy jest ograniczone i nie należy się temu dziwić, po drugie dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane i oczywiście trzeba coś więcej, ale to więcej na pewno nastąpi, to znaczy te dyskusje, które będą, jestem o tym przekonany, trwały przez najbliższe dwa lata, wydaje mi się są w stanie przekonać obywateli do tego typu umów, przede wszystkim umów, nie mówię o detalach, a internautów do tego, iż w obszarze sieci bez względu na to, czy akta będą wchodzić, czy nie, pewien poziom odpowiedzialności także powinien obowiązywać.
K.G.: Czyli sugeruje pan, że do ratyfikacji mogą minąć dwa lata?
B.Z.: Tak, tak mi się wydaje...
K.G.: A może jej w ogóle nie będzie.
B.Z.: Może się stać tak, że ratyfikacji także nie będzie, ale naprawdę mamy trochę czasu i warto ten czas wykorzystać. Na pewno ratyfikacja nie będzie się odbywała w pośpiechu. Mamy czas od momentu... właściwie od maja przyszłego roku do gdzieś mniej więcej 2014–15 roku, więc jest tego czasu sporo, aby temu dokumentowi nie tylko przyjrzeć się od strony takiej czysto legislacyjnej, ale także praktycznej.
K.G.: Dobrze, panie ministrze, to do czego obliguje fakt podpisania tego dokumentu przez przedstawiciela Rzeczpospolitej?
B.Z.: Na tym etapie do niczego, natomiast oczywiście informacją, która poszłaby w świat, byłaby odmowa podpisania, bo to oznaczałoby, że Polska nie zamierza przestrzegać obecnie obowiązujących standardów albo te standardy chciałaby zmienić.
R.Cz.: A jeżeli...
K.G.: To pan powiedział wprost, że będzie stała po stronie piratów.
B.Z.: Wolałbym tak nie wypowiadać się ostro, natomiast rzeczywiście jest tak, że taki sygnał mógłby być odebrany. Jeszcze jedna ważna rzecz jest związana z konkretnie moim stanowiskiem. Reprezentuję Ministerstwo Kultury i oczywiście powinienem stać tu bardzo mocno po stronie twórców. Ale nie czynię tego w sposób taki ortodoksyjny w tym sensie, że zdaję sobie sprawę z tego, że dla twórców bardzo ważni są także odbiorcy, dostęp do ich dzieł, uczestnictwo w kulturze. I staram się w tej materii znaleźć nie tyle rozsądny kompromis, ile najbardziej optymalne rozwiązanie.
R.Cz.: Powiedział pan przed chwilą, że podpisanie ACTA do niczego nas nie zobowiązuje, jak rozumiem, dopóki tego nie ratyfikujemy, a ratyfikacja może potrwać nawet 2 lata i będziemy się teraz nad tym zastanawiać, ale gdybyśmy nie podpisali tych ACTA, to by znaczyło, że Polska stoi po stronie piractwa. Ale...
B.Z.: Byłby to sygnał, który wymagałby specjalnego uzasadnienia i wyjaśnienia i mógłby być tak odebrany, jak pan powiedział, ale jeszcze raz podkreślam...
R.Cz.: Na świecie...
B.Z.: Na świecie...
R.Cz.: ...ale internauci odebrali to zupełnie inaczej w Polsce, bo oni tego po prostu nie rozumieją, mówiąc: no skoro to do niczego nie zobowiązuje, to po co to jednak podpisujemy? To po to, żeby mrugnąć tak okiem i powiedzieć, że piwo w zasadzie bezalkoholowe? Podpiszemy, ale nie ratyfikujemy? Będziemy się zastanawiać nad tym?
B.Z.: Właśnie nie, właśnie nie....
R.Cz.: Po co to?
B.Z.: Iwarto zobaczyć na ten dokument nie tylko poprzez pryzmat interesów internautów czy użytkowników Internetu, ale poprzez pryzmat także innych przepisów. Jest to umowa handlowa bardzo obszerna, bardzo szeroka, która w zaledwie kilku procentach, może kilkunastu dotyczy tego wszystkiego, co się dzieje w sieci.
R.Cz.: Ale oni wyszli na ulice, to są ci, którzy protestują dzień po dniu w różnych miastach Polski.
B.Z.: Emocje są zrozumiałe i na pewnym etapie powiedziałem coś takiego, że to, że internauci walczą o prawa obywatelskie, o swobody, o brak ograniczeń, to jest zdrowy odruch i nie należy się temu dziwić. Natomiast ważne jest, aby po tych emocjach zobaczyć, jakie rzeczywiste konsekwencje przynosi ten dokument, bardzo dokładnie policzyć, oszacować zarówno korzyści płynące z uczestnictwa Polski w międzynarodowym porozumieniu, jak i ewentualne zagrożenia. Jeszcze jedną rzecz chcę podkreślić, bo wielokrotnie to czyniłem, wydaje się, że niewystarczająco – podpisanie tej umowy w zakresie polskiego Internetu nie tylko nie obliguje, ale nie stwarza sytuacji konieczności zmiany jakiegokolwiek przepisu w zakresie prawa autorskiego obowiązującego w chwili obecnej.
K.G.: Tak kończąc ten wątek, zacytuję jeszcze Michała Boniego, który wczoraj występował w programie Tomasz Lis na żywo, powiedział: „Trzeba spojrzeć na prawo własności intelektualnej przez pryzmat cyfrowy i spokojnie siąść do stołu”.
B.Z.: I ma absolutnie rację, dlatego że...
K.G.: I tu, panie ministrze, kłania się słynne polskie „Mądry Polak po szkodzie”.
B.Z.: Ale ma rację Michał Boni, mówiąc o jednej rzeczy. Ona oczywiście wymaga dłuższej perspektywy. My jesteśmy w sytuacji, w której za moment trzeba będzie zmieniać całą filozofię myślenia o ochronie praw autorskich, dlatego że przepisy prawa tak tworzone jak w chwili obecnej w Europie czy w Stanach Zjednoczonych czy w Polsce nie dogonią w tempie zmian technologicznych i cywilizacyjnych. I wydaje mi się, że dobrym pomysłem jest zbudowanie na poziomie przede wszystkim gospodarki, bo tam mamy największą ilość wymiany, nowego myślenia o standardach tych, które są związane z patentami, ochroną własności intelektualnej, walką z podróbkami czy też właśnie obiegiem takich czy innych wartości w cyberprzestrzeni.
K.G.: Jeszcze jedna sprawa, która z pewnością zainteresuje a) internautów, b) słuchaczy, no i c) nas, pracowników Polskiego Radia – digitalizacja zasobów, czyli tego, czego dorobiliśmy się przez kilkadziesiąt lat, przez kilkadziesiąt lat historii Polskiego Radia. Taki kolejny krok rozumiem, bo ma to miejsce w tej chwili w przypadku zasobów Telewizji Polskiej, teraz będzie Polskie Radio. Jak długi okres pan przewiduje na to, żeby scyfryzować wszystko, czym dysponujemy?
B.Z.: Umowa, którą wczoraj podpisaliśmy i od której zaczynamy właśnie ten proces, jest przewidziana na 5 lat. Mamy pięcioletni rządowy program wieloletni inwestowania właśnie w zasoby Telewizji, w zasoby Polskiego Radia, ale nie tylko, w niektórych wypadkach także innych podmiotów prawnych. I chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, aby w ciągu 3 do 5 lat istniała rzeczywiście bardzo atrakcyjna domena publiczna z tymi zasobami, które są najcenniejsze, a mieszczą się w chwili obecnej w zasobach.
R.Cz.: Za darmo dostępna?
B.Z.: Za darmo dostępna, tak jest, w Polskim Radiu i w Telewizji. I co jest istotne – nie będziemy musieli tak długo czekać, aby zobaczyć pierwszy efekt. Pierwszy efekt będzie latem tego roku, czyli pierwsze około 1000 pozycji, różnych zresztą, z zakresu rozrywki, edukacji, filmu, muzyki pojawi się na domenie publicznej Narodowego Instytutu Audiowizualnego.
R.Cz.: No i tu znowu pewnie będzie dyskusja (...)
K.G.: I będzie można to ściągnąć, tak?
B.Z.: I będzie można to ściągnąć.
R.Cz.: I dowolnie sobie wyemitować i skopiować, a twórcy przyjdą i powiedzą: 70 lat nie minęło. I co?
B.Z.: Trzeba pamiętać o tym, że rząd zobowiązuje się do wykupywania tych praw autorskich, które są związane z tym zasobem, w niektórych wypadkach do uregulowania stanu prawnego, środki finansowe w wieloletnim programie rządowym są na to zagwarantowane i wydaje mi się, że ten proces, który jest kolejnym procesem, bo przypomnę – prawie kończymy digitalizację tego zasobu klasycznego, polskiej literatury. Biblioteka Narodowa ten proces finalizuje i będzie mogła przejść do digitalizacji zasobów tych najnowszych, czyli też bardzo atrakcyjnych. Bardzo mocno posunęły się także prace w zakresie digitalizacji zasobów archiwalnych. Natomiast ciągle jeszcze na początku drogi stoimy w zakresie digitalizacji zasobu audiowizualnego i jeszcze jednego elementu, bardzo zresztą trudnego – zasobu dziedzictwa materialnego zarówno ruchomego, jak i nieruchomego.
K.G.: To plany na przyszłość, na szczęście nie taką odległą.
B.Z.: Dokładnie tak.
K.G.: Dziękujemy, panie ministrze, za rozmowę.
B.Z.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Bogdan Zdrojewski, minister kultury i dziedzictwa narodowego był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
