Roman Czejarek: Zbyszek pyta esemesowo pod 71–151: „Tak słucham waszych informacji i w końcu nie wiem, to jest sukces w tej Brukseli naszego rządu, czy nie ma tego sukcesu? Bo się troszkę pogubiłem”. My też szukamy odpowiedzi na to pytanie. Brukselskie studio, przed mikrofonem Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Konrad Szymański: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Jeśli pan słyszał naszych korespondentów z Berlina i z Paryża, a zwłaszcza z Berlina, nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, że Niemcy, było nie było największa gospodarka w Unii Europejskiej, Niemcy są głównie zainteresowani kwestią grecką, o pakcie fiskalnym jakby mniej.
K.Sz.: No, pakt fiskalny odgrywa rolę ważną w polityce niemieckiej tylko w tym kontekście, on jest sygnałem, który ma uspokoić niemieckiego podatnika, że co prawda będzie trzeba wydać kolejne transze pieniędzy, to już jest mniej więcej tyle samo co Niemcy w ogóle wydają na składkę unijną, ale przy pomocy paktu fiskalnego ta studnia będzie miała jakieś dno, że pieniądze nie będą wyciekały, tak jak to było do tej pory. W tym sensie pakt odgrywa tylko i wyłącznie taką rolę i to nie jest przypadkowe, że dzisiejsze niemieckie gazety piszą tylko i wyłącznie o aspekcie greckim tego szczytu.
K.G.: Jeśli można prosić o odpowiedź na pytanie, które nurtuje naszego słuchacza cytowanego przed chwilą, czy to, co wydarzyło się wczoraj w Brukseli, to z punktu widzenia polskich interesów sukces czy porażka?
K.Sz.: To jest bardzo typowy brukselski teatralny, z całkowicie sztuczną dramaturgią kompromis, pozbawiony politycznej treści. Nie można mówić o żadnym sukcesie w sytuacji, kiedy nawet nasze niezwykle minimalne, bo powiedzmy sobie szczerze, krzesło, siedzenie przy stole, bycie obecnym przy szczytach, to był bardzo minimalny postulat, pomimo to ten postulat nie został zrealizowany. Dzisiaj nikt nie wie, co oznacza artykuł 12, nikt nie jest w stanie powiedzieć, w jakich szczytach Polska będzie brała udział, a w jakich nie. Koncesja, że Polska będzie brała udział w tych szczytach, które będą dotyczyły zmiany architektury euro, jest całkowicie pusta, ponieważ trudno sobie wyobrazić sytuację, w której kraje euro, które uznają, że Polska jest wciąż związana koniecznością przystąpienia do strefy, w ogóle nie bierze udziału przy zmianach, przy reformach tej strefy euro. Więc jest to zupełnie pusta koncesja, trudno mówić o sukcesie. Natomiast według mnie problem zasadniczy, mleko rozlało się już w grudniu, kiedy Polska uznała, że można się zgadzać milcząco na tę koncepcję ratowania Unii w kryzysie.
K.G.: Panie pośle, czy Francuzi świadomie grali na ewentualny trwały podział Unii Europejskiej?
K.Sz.: To jest trwały kierunek polityki francuskiej. My w grudniu wyszliśmy naprzeciw strategicznemu oczekiwaniu Francji, by wyalienować Wielką Brytanię. I tutaj nie chodziło o samą Wielką Brytanię, której postawiono warunki nie do przyjęcia, było wiadomo, że Wielka Brytania nigdy takich warunków, takich konkluzji szczytu nie podpisze. Tu chodziło o to, żeby mieć pretekst do budowania nowego traktatu poza rodziną traktatów unijnych, poza systemem unijnym. To jest, mówię, strategiczny cel polityki francuskiej w Unii Europejskiej, na który my się milcząco, bez szemrania zgodziliśmy. Wtedy w grudniu, mówię, mleko się rozlało i dzisiaj ratowanie tej sytuacji jest już po prostu niemożliwe.
K.G.: Pana kolega z Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz-Wolski dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej pod tym, co wydarzyło się wczoraj, mówi tak, że będziemy mieli trzy rodzaje szczytów: szczyty 27 krajów unijnych, szczyty 25 sygnatariusz paktu fiskalnego i szczyty 17 członków strefy euro. Jak ktoś tak z boku to obserwuje, to może dojść do wniosku, że to jakaś lekka paranoja.
K.Sz.: No, od dawna mówiono w Unii Europejskiej, że robimy wszystko, aby uprościć system podejmowania decyzji, tak, aby on był przewidywalny, żeby również obywatele rozumieli ten system. Jak widać, to jest misja, która się niecałkiem powiodła, ale na pewno nie jest to wynik jakiegoś przypadkowego bałaganu, ten bałagan jest robiony celowo po to, aby wytwarzać takie sztuczne koncesje, o jakich wczoraj była mowa, w stosunku do Polski, ale z drugiej strony realizować plan przede wszystkim francuski i niemiecki. To są dwa osobne plany. Francji zależy przede wszystkim na tym, aby jak najwięcej wyjąć poza porządek unijny, Niemcom zależy przede wszystkim na tym, aby uspokajać opinię publiczną, że ktoś kontroluje budżety państw, które mają kłopoty z długiem publicznym i z deficytem.
R.Cz.: Panie pośle, a to nie jest tak, że wpadliśmy trochę w pułapkę sojuszu z Niemcami w tej sytuacji? Że nam się wydawało, że skoro jesteśmy w takich dobrych stosunkach z naszym zachodnim sąsiadem, to Niemcy nas w tej sytuacji wybronią przed Francuzami i jakoś się uda? A może trzeba było wspólnym frontem razem z innymi krajami nowej Unii w tym przypadku uderzyć? Może to by dało jakiekolwiek szanse.
K.Sz.: No, wpadliśmy w pułapkę tej polityki usługowej wobec Berlina i Paryża po same uszy. Z jednej strony przez 6 miesięcy swojej prezydencji wystawialiśmy wszystko, co mieliśmy w popieranie paktu fiskalnego, sześciopaku, a więc celów kluczowych z punktu widzenia polityki niemieckiej, niekoniecznie rozbieżnych z naszymi własnymi celami, ponieważ tutaj nie ma jakby absolutnej pewności, że my powinniśmy być absolutnie obojętni wobec planów oszczędnościowych w Unii Europejskiej, pewnie nie, natomiast z drugiej strony zupełnie pasywnie, całkiem bezwarunkowo w grudniu przystaliśmy na to, aby Francja zaczęła budować swój taki Piemont poza Unią, poza porządkiem unijnym. I dzisiaj to się dzieje. Ta fastryga puściła wtedy, w grudniu, a dzisiaj powiedzmy jest hamowanie prucia. To się nie uda, w dłuższej perspektywie Francja będzie z sukcesem przepruwała Unię Europejską, niestety powołując się na Polskę i innych krajów milczenie wtedy, w grudniu. W moim przekonaniu gdyby w grudniu podczas tego szczytu doszło do poważnego kryzysu, kiedy Francja zobaczyła, że tak naprawdę jej postulaty są mało popularne i bardzo wiele krajów członkowskich Unii Europejskiej ma wątpliwości, a to w dużym stopniu zależało od Polski jako kluczowego kraju spoza strefy euro, wtedy sytuacja by wyglądała inaczej, a tak dzisiaj widać wyraźnie, że Francuzi sobie ten kawałek ziemi już ubili i będą teraz go poszerzali.
K.G.: Czy w tej chwili Polska jako kraj średniej wielkości, ale przecież nie najmniejszy, jest jakby na uboczu działań głównych sił unijnych?
K.Sz.: My na uboczu nigdy nie jesteśmy, ponieważ jesteśmy średnim krajem, dużym jak na Europę Środkową, natomiast nasza polityka w moim przekonaniu jest zbyt reaktywna, znaczy polityka tej bezwarunkowej zgody czy bezwarunkowego inwestowania w cele francuskie i niemieckie, trzymania się tak zwanych dużych, ona dzisiaj poniosła klęskę, ponieważ tak naprawdę to byłaby chyba bardziej zrozumiała ta polityka, gdybyśmy się spotkali z sytuacją dzisiaj, kiedy przedstawiamy te swoje umiarkowane, bardzo skromne postulaty, żeby przynajmniej być obecnym przy stole, być obecnym na szczycie, i te postulaty są bez szemrania realizowane, wtedy byśmy mieli przynajmniej coś, przynajmniej wolę po tamtej stronie wychodzenia naprzeciw polskim postulatom. Nawet tego nie było...
R.Cz.: Coś mamy, tylko to jest takie małe coś, natomiast pytanie... Bo spójrzmy na to z drugiej strony – i tak jesteśmy na czele tych...
K.Sz.: To jest takie coś kompletnie nieokreślone tak naprawdę, bo dziś nikt nie wie, w jakich szczytach będziemy brali...
R.Cz.: Udział, a w jakich nie...
K.Sz.: ...udział, a w jakich nie.
R.Cz.: Panie pośle, ale tych krajów nowej Unii jest więcej, przecież to nie tylko Polska. I tak w tym całym gronie nas słychać, a tych innych w ogóle nie słychać praktycznie w ostatnim czasie. Gdzie oni są?
K.Sz.: Nie mam takiego odczucia. To prawda, że nie słychać Europy Środkowej, w dużym stopniu za naszą przyczyną, ponieważ trudno oczekiwać, że kraje dużo mniejsze z naszego regionu będą postępowały odważnie i w sytuacji, kiedy Polska uznaje, że wszystko jest w porządku i że nie ma żadnego problemu dla nowych krajów Unii, które są wciąż poza strefą euro. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że Dania na tym szczycie po pierwsze wywalczyła, że kary finansowe nie będą wpływały do europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego, jeśli będą one nakładane na kraje spoza strefy euro, że tego typu kary będą szły do budżetu generalnego, co było istotnym interesem krajów spoza strefy euro, z drugiej strony Wielka Brytania bardzo wyraźnie wysłała sygnał, że będzie z uwagą przyglądała się temu, co się dzieje ze wspólnym rynkiem pod rządami tego nowego paktu fiskalnego, bo wiadomo jest, że głównym celem francuskim jest to, żeby dokonać istotnych podziałów na wspólnym rynku. Ta sama Dania w czasie swojej prezydencji, na samym początku swojej prezydencji zadeklarowała trafnie, że dla nich głównym problemem będzie ochrona wspólnego rynku. Polska w tych sprawach zasadniczo milczała i to jest zasadniczy kłopot, ponieważ mogliśmy zmobilizować kraje i Europy Środkowej, i Morza Bałtyckiego, by dynamikę tych zmian zmienić na swoją korzyść wyraźniej.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za rozmowę.
K.Sz.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Z Brukseli, ze studia w Brukseli, studia Sygnałów dnia Konrad Szymański, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości.
(J.M.)
