Roman Czejarek: Przed mikrofonem Leszek Miller, lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy, panie premierze. W mroźny poranek pan przed podróżą.
L.M.: Tak, wyruszam pociągiem do Katowic.
K.G.: Do Katowic. Wagon której klasy?
L.M.: Pierwszej.
K.G.: Pierwszej. A jednak.
R.Cz.: Powinieneś jeszcze o linie zapytać.
K.G.: Ale pan sugeruje, że my raczej jedziemy, my, Polacy, jedziemy wagonem drugiej klasy, tyle że w dobrym kierunku.
L.M.: Mówi pan o szczycie europejskim?
K.G.: Tak.
L.M.: No tak, można użyć takiej metafory, że oto wsiedliśmy do pociągu, ten pociąga podąża we właściwym kierunku, bo w kierunku ściślejszej integracji i gospodarczej, i politycznej, tylko że zajęliśmy miejsca w drugiej klasie, a nie w pierwszej. Możemy oczywiście przejść do pierwszej, ale musielibyśmy kupić bilet w euro, a w naszych portfelach są złotówki, a nie euro, i nikt nie wie dokładnie, kiedy będziemy dysponować walutą euro.
K.G.: Pan mówi trochę podobnie jak Ludwik Dorn z Solidarnej Polski o tym miejscu Polski wśród państw Unii. Ludwik Dorn powiada, że jesteśmy w sytuacji realnego podziału na tych, którzy się liczą, i tych, którzy się nie liczą. Polsce wskazano miejsce wśród tych, którzy się nie liczą.
L.M.: Nie, ja nie podzielam tego poglądu. Alternatywą było pozostanie na peronie, i to w gronie dość wąskim, bo tylko dwojga innych podróżnych. Więc to, że jedziemy we właściwym kierunku, to jest w porządku, natomiast musimy się zastanowić, jak przejść z drugiej klasy do pierwszej.
K.G.: Euro, 2015 rok, Martin Schulz powiedział, że usłyszał tę informację od premiera Donalda Tuska, to potem było oczywiście prostowane przez ministra Rostowskiego, że nie mamy zamiaru wstępować do strefy euro w 2015 roku, raczej spełnić warunki czy wszystkie kryteria wejścia do strefy. To już któraś z rzędu data, która pada przy okazji możliwości wejścia Polski do strefy euro.
L.M.: No oczywiście, ja pamiętam styczeń 2006 rok, wypowiedź ówczesnej wicepremier i minister finansów, pani Zyty Gilowskiej, która pracowała w rządach PiS-u, otóż wtedy w senacie wtedy powiedziała, że Polska musi wejść jak najszybciej, bo to uchroni nas przed spekulacją naszą walutą, a także zwiększy konkurencyjność naszej gospodarki. A tak na marginesie, pan Jarosław Kaczyński zapomniał o tym i dzisiaj wiesza psy na strefie wspólnej waluty, ale oczywiście pani Gilowska miała rację, tylko że to był 2006 rok.
K.G.: Mieliśmy również 2011, to premier Donald Tusk mówił.
L.M.: Tak. Dzisiaj mamy 2012 i nikt nie jest nawet w stanie podać przybliżonej daty, bo wracając do pana spostrzeżenia o tym roku 2015, ja przypuszczam, że chodziło o datę spełnienia kryteriów...
K.G.: No, mówił o tym minister Rostowski.
L.M.: Tak, a nie wejścia do strefy wspólnej waluty. I ja apeluję do premiera, aby przedstawił informację w sejmie zarówno o wynikach szczytu, jak i konsekwencjach wejścia do paktu fiskalnego, ale także żeby zarysował racjonalną i realną drogę wchodzenia Polski do strefy euro i dostosowywania naszej gospodarki, żeby ona była na tyle konkurencyjna, o zdrowych finansach publicznych, aby rzeczywiście do strefy wspólnej waluty wejść.
K.G.: Ale czy warto teraz wchodzić do strefy euro, nawet w perspektywie kilku lat?
L.M.: Ale to jest niemożliwe, dlatego że Polska nie jest przygotowana i nie spełnia kryteriów, więc...
K.G.: To wyobraźmy sobie, że spełnimy w 2015 roku, a strefa euro jest w kryzysie, nic się nie zmieni. Warto czy nie warto?
L.M.: Warto, ale z jednym zastrzeżeniem, otóż my w tej chwili powinniśmy skoncentrować się na tym, żeby w ciągu kilku lat spełnić wszystkie kryteria, a jak spełnimy wszystkie kryteria, to czekać na stosowny moment, np. związany z kursem naszej waluty do euro, bo ważne jest, po jakim kursie byśmy wchodzili. Ale trzeba się skoncentrować przede wszystkim na poprawieniu stanu polskiej gospodarki, bo to się opłaca tak czy owak. Obojętnie, czy wejdziemy, czy nie wejdziemy, to dobrze mieć dobrą gospodarkę, o zdrowych finansach publicznych, o zmniejszonym deficycie i zmniejszonym długu publicznym. Więc skoncentrujmy się na tym, mając przed oczyma ten główny cel, że jak będziemy mieli dobrą gospodarkę, lepszą niż dzisiaj, no to wtedy zastanówmy się, kiedy wybrać moment wchodzenia do strefy euro.
K.G.: Pan jako osoba, która, no, w cudzysłowie oczywiście, wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej...
L.M.: Dlaczego w cudzysłowie?
K.G.: No, kilka osób jeszcze to robiło, pan był może na czele tej grupy jako prezes rady ministrów. Ale pan wtedy wprowadzał nasz kraj do organizacji, która liczyła 27 państw, był jeden szczyt, jeśli miał być organizowany, zasiadało 27 liderów. Teraz będzie zasiadało ich jeszcze dwudziestu pięciu przy okazji spotkań sygnatariuszy paktu fiskalnego ewentualnie siedemnastu, kiedy rzecz będzie dotyczyła państw należących do strefy euro. Miejmy nadzieję, że nikt nie wpadnie w najbliższym czasie na organizowanie jeszcze jakiejś innej podgrupy i organizowanie jeszcze jednego szczytu.
L.M.: Tak, to mnie bardzo martwi. Ta Unia, do której ja wprowadzałem Polskę, liczyła 25 państw i nie było mowy o żadnych tego typu podziałach. Dzisiaj, niestety, jak pan zauważył, mamy trzy poziomy integracji: cała Unia Europejska, kraje paktu fiskalnego i kraje strefy euro. Więc można powiedzieć, że na naszych oczach następuje podział, z którego nikt się nie powinien cieszyć. I niestety ani Komisji Europejskiej, ani Parlamentowi Europejskiemu, ani polskiemu premierowi nie udało się tego procesu powstrzymać. To jest o tyle deprymujące, że Unia powinna zacieśniać integrację, ale na wszystkich poziomach jednocześnie. A tutaj mamy takie wyodrębnienia. I ze smutkiem patrzę na to, co się dzieje, bo w czasach, kiedy ja negocjowałem wejście Polski do Unii Europejskiej, to my siedzieliśmy przy głównym stole i nikomu wtedy do głowy nie przyszło, żeby nas traktować inaczej, dlatego że dopiero byliśmy kandydatami do Unii Europejskiej. Więc w obyczajach coś się złego stało i zdaje się, że obecni liderzy europejscy są po prostu bardziej małostkowi i z mniejszą wyobraźnią niż kiedyś.
K.G.: A może dbają przede wszystkim o swoje interesy, o interesy swoich krajów.
L.M.: Bardzo możliwe, że najważniejszy jest prestiż, właśnie to zastanawianie się, jak zrobić, żeby się oddzielić od innych, jak w tej pierwszej klasie stworzyć sobie komfortowe warunki, a ci z drugiej to już no dobrze, jadą razem z nami, ale to już na innych warunkach, tam jest gorsza obsługa, może jakiś catering też gorszy. No, szkoda, bo to powoduje wzrost tendencji odśrodkowych w całej wspólnocie europejskiej.
K.G.: I jeszcze, na chwilę, panie premierze, jeśli pan pozwoli, o pakcie fiskalnym. Dziennik Gazeta Prawna powołując się na (cytuję) „wysokie źródło rządowe w Warszawie” pisze, że uczestnictwo w pakcie fiskalnym jest dla naszego kraju korzystniejsze niż pozostawanie poza paktem, co mogłoby między innymi zaszkodzić polskiej pozycji w rozmowach o nowym unijnym budżecie na lata 2014–2020. Może jest coś na rzeczy?
L.M.: No jest, oczywiście, dlatego ja mówię, że to, że jesteśmy w tym pociągu, to bardzo dobrze, i to, że jesteśmy w pakcie fiskalnym, to bardzo dobrze. Ja nie podzielam poglądów zwłaszcza pisowskiej prawicy, która wyrywa sobie włosy z głowy i mówi, że to fatalnie i tak dalej, to nie nie, to wszystko jest w porządku, tylko że okazało się, iż nie będziemy w głównym jądrze, ale to główne jądro po prostu wynika z kręgu państw, które mają wspólną walutę. Można się zapytać PiS-u i PO, dlaczego od 2005 roku niewiele zrobiono, żeby Polska weszła do euro. Najbliżej byliśmy w 2006 roku, bo po rządach SLD odziedziczono dobrą gospodarkę. Ja zresztą z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że gdyby SLD rządził dalej niż do 2005 roku, to dzisiaj Polska byłaby w strefie euro i siedzielibyśmy w pierwszej klasie w tym pociągu.
K.G.: No, wyrok wyborców był wtedy nieco inny.
L.M.: No to niech wyborcy się zastanowią.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, którą chyba warto poruszyć. Słowo referendum. Solidarność zebrała podpisy pod referendum w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego...
L.M.: My też zbieramy...
K.G.: O referendum się mówi także w wypadku porozumienia ACTA, Sojusz Lewicy także zbiera w sprawie porozumienia ACTA...
L.M.: (...) emerytur.
K.G.: Powołam się jeszcze raz na Ludwika Dorna, który mówi o pakcie fiskalnym, że także powinno być rozpatrzone, zaakceptowane w drodze referendum. Czy to jest dobry pomysł na prowadzenie polityki?
L.M.: No, są takie kwestie, które referendum albo wymagają, albo przystają do referendum, np. kwestia wieku emerytalnego i możliwości przechodzenia na emeryturę.
K.G.: A czy porozumienia ACTA ewentualnie pakt fiskalny przystają do tego?
L.M.: No, nie bardzo, nie bardzo, emerytura tak, bo to dotyczy każdego Polaka, dlatego że przecież każdy z nas będzie kiedyś emerytem, nawet jak się dzisiaj ma 20 lat, to warto o tym myśleć...
R.Cz.: Ale młodzi ludzie powiedzą, że każdy korzysta z Internetu.
L.M.: No, nie każdy, niestety...
R.Cz.: Oni są już w innym świecie...
L.M.: (...)
R.Cz.: Ale dla nich każdy, więc oni tak samo jak o emeryturach, powiedzą o ACTA.
L.M.: No tak, i dlatego oni akcentują sprawę ACTY, natomiast nie ma co robić w każdej sprawie referendum, bo wtedy... zwłaszcza jeżeli mówią to posłowie, to wtedy trzeba zadać im pytanie: to po co jest parlament? To może jest niepotrzebny. To może ustalmy...
K.G.: Stanowisko sekretarza ds. referendum jednoosobowe i on by to wszystko zbierał i rozpisywał.
L.M.: Bardzo dobry pomysł, sekretarz parlamentarny ds. referendum, który będzie tylko ogłaszał, że trzeba zrobić referendum i koniec, a 460 posłów może sobie spokojnie jechać do domu i organizować referendum w swoich okręgach. Więc tutaj nie posuwajmy się do rozmaitych absurdów. Referendum jest potrzebne w pewnych sprawach, natomiast parlament jest potrzebny w innych kwestiach. Jeśli chodzi o pakt fiskalny czy ACTĘ, zresztą jestem przekonany, że ta nieszczęsna umowa nie będzie ratyfikowana w parlamencie, od tego są miejsca odpowiednie, czyli parlament, rząd i prezydent Rzeczypospolitej.
K.G.: Zresztą w przypadku ACTY, kończąc już rozmowę, Bogdan Zdrojewski, minister kultury, mówił wczoraj tutaj, właśnie w tym studiu, że to potrwa około dwóch lat do ratyfikacji, o ile ona w ogóle nastąpi.
L.M.: Oczywiście, ja rozumiem ten protest, to jest jakby... Internet stał się współczesną formą oświecenia, opisuje rzeczywistość, ale i stał się rzeczywistością. I bardzo wielu młodych Polaków, których nie stać na opłaty, protestuje przeciwko faktowi, że nie mogliby uczestniczyć w ogólnoświatowej wymianie dostępu do kultury i tak dalej. I szanując oczywiście prawa własności intelektualnej, trzeba zastanowić się nad takimi regulacjami, które godzą jedno i drugie, a nie wylewają dziecko z kąpielą.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za rozmowę.
L.M.: Dziękuję bardzo.
K.G.: W Sygnałach dnia były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller.
(J.M.)
