Paweł Wojewódka: Naszym i państwa gościem jest pani minister Agnieszka Kozłowska–Rajewicz, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania. Witam panią minister.
Agnieszka Kozłowska–Rajewicz: Witam serdecznie.
P.W.: Pani minister, wielu Polaków może odetchnąć z ulgą, mówi się nawet, że to dotyczy prawie 800 tysięcy naszych rodaków, a mianowicie trwają zaawansowane prace na temat tzw. czeku opiekuńczego bądź takiej instytucji, która ma ułatwić finansowo naszym rodakom zajmowanie się swoimi bliskimi, którzy są niepełnosprawni, a najczęściej, jak mówią badania, to 80% z nas właśnie zajmuje się naszymi bliski, którzy są niepełnosprawni bądź wymagają stałej opieki.
A.K.-R.: Ten projekt należy do najważniejszych w ciągu ostatnich kilku lat nie tylko dlatego, że dotyka problemu, który jest bardzo powszechny i wielu Polaków doświadcza opieki nad osobami niesamodzielnymi, ale też dlatego, że bardzo dobrze odpowiada na wyzwania teraźniejszości i bardzo bliskiej już przyszłości. Nasza wyobraźnia, a także wyobraźnia polityków naprawdę nie nadąża za tym, co się dzieje. Za 25 lat co drugi Polak będzie po 50. roku życia. My się tak szybko zmieniamy jako społeczeństwo i tak szybko starzejemy się jako społeczeństwo, że wypracowanie rozwiązań, które już za chwilę będą działać i które nas chociaż trochę zabezpieczą przed trudną przyszłością, jest po prostu bardzo, bardzo ważne.
P.W.: A jak to ma być zorganizowane? Na którym z państw europejskich będziemy się w tych rozwiązaniach wzorowali?
A.K.-R.: Ja nie mam takiego przekonania, że to jest pomysł skalkowany z jakiegoś konkretnego państwa europejskiego...
P.W.: Specjaliści mówią, że państwa skandynawskie to jest ten wzorzec taki.
A.K.-R.: My się inspirujemy i państwami skandynawskimi, i rozwiązaniami francuskimi, czasami niemieckimi, ale niezależnie od tego, gdzie jest początek inspiracji, zawsze na końcu tego projektu jest nas polski scenariusz, który uwzględnia naszą specyfikę, naszą kulturę, też naszą rzeczywistość ekonomiczną, która jest inna jednak niż w państwach skandynawskich czy niemieckich.
P.W.: Jesteśmy biedniejsi.
A.K.-R.: Jesteśmy biedniejsi i też bardzo silnie u nas działa tradycja, która mówi o tym, że członkowie rodziny, którzy stają się coraz mniej samodzielni i w końcu wymagają stałej opieki, powinni dostać tę opiekę w rodzinie. I często jest tak, że nie jest to możliwe, żeby opieka mogła w tej rodzinie się odbyć, ale przez to, że taką mamy kulturę, taką mamy tradycję, wszystkie strony czują się poszkodowane tym, że to nie w rodzinie ten człowiek jest bliski zaopiekowany....
P.W.: To często mówi się, że to źle wygląda, że to jest źle oceniane: no jak to, oddałeś mamę czy tatę, czy bliską osobę do specjalistycznego ośrodka, dom starców to jest zła konotacja.
A.K.-R.: Tak, źle się kojarzy, ale nie tylko źle się kojarzy, ale też osoby starsze źle się czują w takich ośrodkach zbiorowej opieki. Większość z tych ludzi, którzy muszą się zdecydować na oddanie bliskiej osoby do instytucji opiekuńczej, też źle się z tym czuje. Więc mamy dwa wyjścia przed sobą: albo zmienimy naszą percepcję i myślenie o tym, czy ta opieka zbiorowa jest dobra, czy zła, albo wymyślimy taki system, który uwzględnia nasze potrzeby kulturowe, nasze tradycje i który pozwoli nam w łatwiejszy sposób zaopiekować się bliskimi w systemie rodzinnym. Niekoniecznie chodzi o opiekę nad osobami spokrewnionymi, niekoniecznie ta rodzina zawsze musi być rodziną biologiczną. Chodzi o to, żeby sam fakt opieki odbywał się w domu rodzinnym, gdzie są rodzinne zapachy mieszkania, nie instytucji. To jest inna atmosfera, która jest bardzo istotna dla odczuwania jakości życia, szczególnie osób, które czują się zależne, bo zależność jest powodem dużego dyskomfortu.
P.W.: No tak, ale to jest podwójna zależność, bo jest zależność tych osób, które wymagają opieki, ale też jest zależność tych, którzy się tymi osobami opiekują. Często zdarza się tak, że te osoby opiekujące się, np. przy chorobie Alzheimera, muszą rzucić pracę zawodową, muszą z czegoś zrezygnować i muszą zająć się... żeby zająć się tymi właśnie osobami bliskimi, mamą, tatą.
A.K.-R.: Tak, tak, to jest bardzo trudna sprawa i dlatego ja się bardzo cieszę z tej propozycji, którą pan senator Augustyn wypracował przez ostatnie kilka lat z gronem ekspertów, bo ta propozycja wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom co do tego, żeby system był rodzinny, i jednocześnie pozwala na to, żeby opiekunem niekoniecznie był bezpośrednio członek rodziny albo nie przez cały dzień, tylko żeby ten fakt opieki czy ta opieka mogła być sprawowana przez osobę, która taki ma zawód opiekuna.
P.W.: To będzie chyba polegało na tym, że osoba, która otrzyma taki dokument uprawniający i mówiący o tym, że jest osobą niesamodzielną, będzie otrzymywała w postaci bonu pieniądze na utrzymanie.
A.K.-R.: Tak, tak, w wielkim uproszczeniu tak to by wyglądało. Środki czy ten czek opiekuńczy ma dostać albo osoba, która wymaga opieki, albo jej opiekun, jeżeli nie jest możliwe, żeby ona rozporządzała tymi środkami. Opiekunem może być zarówno członek rodziny, jak i ktoś, kto zawodowo tę opiekę sprawuje. Istotą jest to, że opieka odbywa się w środowisku rodzinnym i że w związku z tym może być ona nieco tańsza niż w instytucji, bo instytucje mają swoje wymagania, muszą być spełnione inne standardy sanitarne, inne standardy dotyczące też opieki medycznej, wobec czego ten system rodzinny jest z jednej strony trochę tańszy, a z drugiej strony daje lepsze... lepiej spełnia oczekiwania wszystkich zainteresowanych stron.
P.W.: Pani minister, dzisiaj jest tak, że wszyscy Polacy, którzy ukończyli 75. rok życia, dostają mniej więcej około 200 złotych takiego dodatku opiekuńczego. A jakie kwoty będą opiewały ten właśnie bon opiekuńczy czy czek opiekuńczy?
A.K.-R.: Ten nowy system... Tam nie są zaproponowane jakieś bardzo konkretne kwoty, bo wyliczenia są wciąż jeszcze jakby powtarzane. Istotą tego systemu jest to, że jakby kwalifikacją do uzyskania czeku nie jest osiągnięcie wieku ani nie jest jakaś kategoria choroby, tylko stopień niesamodzielności, który byłby określany przez specjalną komisję orzekającą o stopniu niesamodzielności. A więc to jest propozycja nowego, bardzo jednolitego systemu, który opiera koszty opieki na stopniu niesamodzielności, a nie na bardziej arbitralnych kryteriach. Jest on bardziej zindywidualizowany. I w pierwszej propozycji autorów te środki, które w tej chwili są z różnych źródeł kierowane na opiekę mogłyby być nadal kierowane na opiekę, ale byłyby inaczej wydawane, uwzględniając ten nowy system kwalifikowania do korzystania z tych środków.
P.W.: A czy jakąś symulację zrobiono, ile to może kosztować państwo polskie?
A.K.-R.: Znaczy są pierwsze przymiarki, to są miliardy złotych oczywiście i do tego systemu na pewno należy troszeczkę dostać pieniędzy w stosunku do tego, co jest obecnie, dlatego też konieczne są bardziej oficjalne wyliczenia, ponieważ te analizy finansowe, które były robione, nie były w stanie wykorzystać bardzo precyzyjnie danych.
P.W.: Rozmawiałem jakiś czas temu ze stowarzyszeniem osób, które zajmują się Alzheimerem, to są rodziny z reguły osób chorych na chorobę Alzheimera, no i tam padał np. argument taki, że warto byłoby się zastanowić nad tym, czy nie wprowadzić ulg podatkowych dla osób chorych na chorobę Alzheimera. To by pozwoliło choć trochę pokryć koszty opieki.
A.K.-R.: Ja myślę, że możemy równolegle kilka rozwiązań rozważać takich, które nie spowodowałyby wielkich kosztów dla państwa albo takich, które w ogóle by nie powodowały kosztów dla państwa z wyjątkiem okresu przejściowego, a które pozwoliłyby inaczej organizować pieniądze, inaczej je troszeczkę wydawać, bo naprawdę nasza wyobraźnia, tak jak wspominałam na początku, nie nadąża za rzeczywistością, my musimy inaczej myśleć o przyszłości.
P.W.: A kiedy ta ustawa ma szansę ujrzeć światło dzienne i wejść w życie?
A.K.-R.: No, to myślę, że z dwa lata jeszcze musimy nad nią posiedzieć. W tej chwili ona jest na etapie, kiedy przechodzimy od dyskusji, które na forach się toczyły przez trzy lata, do etapu, kiedy już jest sformułowana konkretna propozycja legislacyjna i kiedy możemy prosić ekspertów o ponowne, już bardzo konkretne przeliczenie skutków finansowych tej ustawy dla budżetu państwa.
P.W.: Miejmy nadzieję, że będzie to prędzej niż dwa lata, pani minister, naprawdę bardzo wielu Polaków czeka na tę ustawę. Agnieszka Kozłowska–Rajewicz, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, była państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
A.K.-R.: Dziękuję.
(J.M.)
