Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: Tadeusz Cymański, Solidarna Polska. Dzień dobry.
Roman Czejarek: Dzień dobry, panie pośle.
Tadeusz Cymański: Witam serdecznie państwa i panów redaktorów.
R.Cz.: O której dzisiaj spotkanie z premierem?
T.C.: O czternastej.
R.Cz.: I co pan powie? Idzie pan, rozumiem.
T.C.: Tak, cały klub idzie. Przywiązujemy do tego spotkania dużą wagę pomimo doświadczeń ostatnich dni, bo takie się pojawiają opinie, że to jest tylko pro forma, bo tak trzeba, bo tak należy...
R.Cz.: Są takie kluby, które nie poszły w całości.
T.C.: No tak, ale to już jest ich ta decyzja. Idziemy w całości z naszym liderem. Niezależnie od relacji politycznych czy osobistych polityka powinna się kierować pewnymi zasadami fair play, pewne reguły obowiązują. Jako gospodarze, bo do nas przychodzi pan premier, jesteśmy w komplecie, mamy przygotowane stanowisko, chcemy rozmowy, zobaczymy, jak ona będzie wyglądała. Mam nadzieję, że uda się nam przynajmniej w części skłonić do jakiejś refleksji premiera, który – wszystko na to wskazuje – idzie w zaparte i nie tyle jest zdeterminowany, co bym nawet użył słowa: zdesperowany.
R.Cz.: Po dotychczasowych spotkaniach wygląda to tak, że wychodzi jedna strona, wychodzi druga i zwykle ci, którzy spotykali się z premierem, powtarzają, mówią wszyscy to samo – premier mówił cały czas: 67, 67, 67...
T.C.: Bo to powinno się chyba nazywać zasięgnięcie opinii, a nie konsultacje. Ja nie jestem tu specjalistą od języka, ale uważam, że minimum otwarcia powinno być, tymczasem ten kanon 67 lat jest niewzruszony i w takim momencie rozmowy i otwieranie się na różne argumenty jest takim właściwie, no... rozmową na niby.
R.Cz.: A to jest zły pomysł to 67?
T.C.: Panie redaktorze, złe jest co innego w tym wszystkim, bo...
R.Cz.: Co?
T.C.: ...przede wszystkim to, że jest to jedna jedyna wizja państwa, i to wizja fatalna. Przeczytałem przed naszym spotkaniem uzasadnienie do tego projektu tej ustawy i jak bym to chciał ująć... Otóż jeszcze rok temu czy dwa lata temu bardzo często w rozmowach mówiono tak: jeżeli nic się nie zmieni, to w roku 2030, 2050 będziemy najstarsi. Dzisiaj się już tego nie używa „jeżeli się nic nie zmieni”. Jest kapitulacja i brak jakiejkolwiek wiary w to, że w Polsce można przełamać trend demograficzny. My stawiamy na wizję starego społeczeństwa. To nie jest problem, że będzie po prostu ogromny problem finansowy, bo one są i one będą niezależnie od tego, co się stanie, bo mamy deficyt ogromny, wszyscy o tym wiedzą i nawet nieekonomiści. Natomiast kapitulacja i zgoda na to, aby Polska była najstarszym społeczeństwem w Europie... Mamy fatalne w tej chwili wskaźniki urodzeń i praktycznie zaniechania wielu kadencji, powiedzmy sobie szczerze, bo w tej mierze, proszę zauważyć, jesteśmy w samym ogonie Europy.
R.Cz.: A skąd pan wziął informację, że najstarszym społeczeństwem w Europie będziemy za kilka lat?
T.C.: Z różnych raportów, z informacji. Ja mówię o tym, że jeżeli Polska utrzyma 1,2–1,4 dziecka w rodzinie, to za 50 lat, jeżeli to przyjąć i pogodzić się z tym, bo ja tu mówię o pewnej dekadencji, o pewnym nihilizmie, brak wiary, i to jest uderzające w tych informacjach. Premier w uzasadnieniu do swojej ustawy mówi wyraźnie, że załamanie demograficzne jest procesem trwałym i praktycznie w tej mierze nic nie robimy, proszę zobaczyć...
R.Cz.: Ale to jest zjawisko całej Europy, to nie dotyczy tylko Polski. I wszyscy jakby mamy ten problem, każdy kraj rozwiązuje go, próbuje rozwiązać na swój sposób. Nasz premier mówi: przesuńmy ten wiek do 67 lat albo 65.
T.C.: Więc, panie redaktorze, część prawdy to nie jest prawda. Więc jaka jest prawda? Przyjrzyjmy się w Europie – owszem, to jest zjawisko kulturowe, cywilizacyjne, ale wiele krajów (ja nie mówię o Francji tylko) ma jednak te wskaźniki wyższe. I co jest najważniejsze – w całej Europie są procesy wydłużania wieku pracy, to prawda, Unia zakłada nawet wydłużanie, chciałaby nawet zunifikować te rzeczy, ale... ale – i to chcę podkreślić z całą mocą – wszędzie w tych krajach równolegle z decyzjami o wydłużeniu czasu pracy są prowadzone, były prowadzone i towarzyszą temu działania w obszarze wspierania dzietności...
W.M.: To blisko panu do pomysłu Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby były ulgi dla kobiet za urodzenie dziecka?
T.C.: To jest jedna z propozycji, ale to już jest trochę taka sytuacja post factum. Dziś jest pytanie: co zrobić, żeby młode małżeństwa chciały mieć dzieci? Niestety to są propozycje kosztowne, ale nieodzowne i...
R.Cz.: To zaraz, zaraz, to powiecie premierowi dzisiaj: okay, zgoda na 67 lat wiek emerytalny, ale do tego proszę dołożyć to, to i to, tak? Tak mam rozumieć?
T.C.: Pan redaktor jest zbyt wielkim romantykiem, pan chyba nie zna Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej. Mnie chodzi o to, żeby premier w ogóle odpowiedział na pytania. On będzie nas pytał, mam nadzieję, i my jego. Czy premier w ogóle jako premier rządu nie wierzy w ogóle w to, że polskie rodziny mogą mieć dzieci? No bo będzie, proszę pana, tak, że dwa plus jeden... dwa plus zero niedługo będzie. Proszę sobie wyobrazić, co będzie za 20–30 lat. To nie jest problem tylko finansowy, to jest wizja państwa.
R.Cz.: No tak, ale nawet jak zrobimy coś, a powinno się zrobić rzeczywiście, tu się zgadzam, żeby tych dzieci było więcej, to i tak to będzie się działo dopiero za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a ten wiek emerytalny trzeba zmienić już teraz.
T.C.: Jeżeli rząd byłby zdeterminowany, to może się dziać za 9 miesięcy, a nie za kilka lat, wie pan, ja nie wierzę w cuda...
R.Cz.: Ale te dzieci zanim dorosną, zanim zaczną pracować, to jeszcze kilkunastu lat potem potrzeba.
T.C.: A za ile lat wejdą kobiety na 67 lat? Za 30, proszę pana. A jak się zaczną rodzić po Nowym Roku, to za 20 lat wchodzą na rynek pracy. Panie redaktorze, panie redaktorze (...)
R.Cz.: To skoro za 30, to po co bijemy na alarm, skoro mamy tyle czasu? To może się trzeba zgodzić na te 67?
T.C.: A to też jest dobre pytanie, bo to się mówi: reforma, wielka rewolucja. Proszę pana, to jest proces na 30 lat rozłożony, a problemy w ZUS-ie kilkudziesięciomiliardowe są już dzisiaj. I, proszę pana, powiedzmy, bo słuchacze... bo mało... bo spójrzmy, jak wygląda sytuacja. W Europie jest różnie. Europa jest bogatsza. Nie mówię o Luksemburgu, o Niemcach, o Polkach, które rodzą dwa razy więcej dzieci w Wielkiej Brytanii. Ale Polska nie jest krajem bogatym. Ale nie jest biednym, to powiedzmy głośno. Proszę pana, jak skomentować fakt, że dzisiaj w Polsce podstawowy instrument nie tylko w kwestiach bezpieczeństwa systemów emerytalnych, ale w ogóle wsparcia rodziny, bo dzieci to również podatki. Wie pan, ile rodziny płacą podatków w dzieciach? Więc dzisiaj w Polsce zasiłek wynosi 56 złotych, ale żeby go dostać, nie wolno zarabiać więcej niż 504 netto. Czyli chłopak po studiach z żoną i z dzieckiem nie może otrzymać, bo jest za bogaty, a ma 1600 w ręku. Wie pan, co to jest? To jest skandal...
R.Cz.: Panie pośle...
T.C.: I o tym premier nie mówi ani minuty...
R.Cz.: Rozumiem, że mówi pan, że nie powinniśmy się porównywać do Zachodniej Europy, bo tam jest inaczej, tak?
T.C.: Tak.
R.Cz.: A do Rumunii i Bułgarii możemy się porównywać?
T.C.: A chcę panu powiedzieć, że w tych właśnie wskaźnikach my się porównujemy, my jesteśmy w ogonku Europy. Tak, Polska jest między Rumunią a Bułgarią...
R.Cz.: To ja mam pytanie do pana – wie pan, w jakim wieku kobiety przechodzą na emeryturę w Rumunii albo w Bułgarii w tej chwili? Nie jak zamierzają zmienić, tylko jak oni w tej chwili już mają.
T.C.: Niskim, w niskim wieku. W Europie średnia jest w tej chwili 58 lat, najniżej na Słowacji...
R.Cz.: W Rumunii 63...
T.C.: Tak?
R.Cz.: W Bułgarii 63. Wyżej niż w Polsce, w tej chwili, a chcą to podnosić jeszcze.
T.C.: Tak, ale ja mówię o związku z dziećmi...
R.Cz.: Słowacja 62, Węgry 65. Mówię o kobietach.
T.C.: Ja panu powiem, że coś w tym jest, co pan mówi, bo taka sama...
R.Cz.: Ja nie mówię o Francji, Luksemburgu, rozumiem oni są bogatsi, ale mówię o tych biedniejszych od nas.
T.C.: W całej postkomunie problemy są podobne, ale Polska nie musi być taka jak Rumunia i Bułgaria. I nie jest odpowiedzią na problem, o którym teraz mówimy, wydłużenie wieku. To jest rozwiązanie łatwe, prymitywne i rozwiązanie, które wizję państwa opiera na pracy ludzi starych.
R.Cz.: No to czy to znaczy, że cała Europa się pomyliła, a my mamy być już tym jedynym krajem, który będzie miał inaczej? Znaczy może tak ma być, tylko rozumiem, że to tak jest, tak?
T.C.: Panie redaktorze, pan i słuchacze śledzą naszą rozmowę. Europa się nie pomyliła. Europa też się ratuje w ten sposób, ale w Europie rodzina, która ma dzieci, ma wsparcie państwa, a w Polsce nie. To jest ta różnica między nami a Europą, bo, proszę pana, naprawdę, jeszcze raz powtórzę, na 8 milionów polskich dzieci tylko ponad 2 miliony... 7 lat w Polsce nie zmieniano zasiłku. To jest podstawowy instrument, w Niemczech, w Austrii, w Finlandii, w Wielkiej Brytanii, na Malcie. Jak pan mówi o Europie, to powiedzmy to głośno. I Polskę jest stać było i dzisiaj stać na to, i premier na to powinien odpowiedzieć, żeby wesprzeć rodzinę...
W.M.: To może zaproponować, panie pośle...
T.C.: ...bo to, co on proponuje, to jest, proszę pana, tylko taki makijaż, to nie jest rozwiązanie problemu.
W.M.: To może zaproponować...
T.C.: I to jest rozmowa.
W.M.: ...Polakom ze Wschodu, żeby wrócili do Polski.
T.C.: Nie...
W.M.: Nie, tak?
T.C.: To, że będzie to tak wyglądało, to pan tutaj jak prorok mówi, ale tak będzie, tak się to skończy, że będzie u nas pracowało wielu Białorusinów, Ukraińców, dzisiaj pracują na czarno, trochę (...)
R.Cz.: Ale ściągnijmy ludzi z polskim (...) dajmy im szansę w takim razie.
T.C.: My będziemy... A ja... Panu tego nie życzymy, będziemy na wózkach, w domach opieki społecznej, a wnuków ani widu, ani słychu. To jest wizja Polski, którą proponuje premier...
R.Cz.: Panie pośle...
T.C.: ...i o tym będziemy rozmawiać.
R.Cz.: Rozumiem, że dzisiaj o czternastej, jak z tego wnoszę, szykuje się bardzo gorąca dyskusja, i bardzo dobrze, oby taka była...
T.C.: Twarda. Gorąca nie musi być, ale musi być konkretna i twarda. I to są pewne dwie wizje państwa, one się ścierają.
R.Cz.: I jeszcze przed końcem chciałem zapytać o coś zupełnie innego, bo podobno zamówił pan badania dotyczące tego, jakie mają być tezy programowe Solidarnej Polski, żeby jak najlepiej to wypadło w narodzie i żeby naród przyjął te tezy z zadowoleniem. To prawda czy to fałsz?
T.C.: Badania nie, pan się lekko uśmiecha, państwo tego nie widzą...
R.Cz.: „Solidarna Polska uczy się badać rynek, nad analizami czuwają posłowie Solidarnej Polski”, w tym także o panu jest mowa. To dzisiejsza prasa poranna przynosi takie informacje, więc...
T.C.: Prasa nie kłamie, ale nie zawsze mówi dokładnie.
R.Cz.: A prawda jest jaka?
T.C.: Więc ja pracuję nad programem, to prawda...
R.Cz.: Jest pan szefem rady programowej.
T.C.: Tak, tak jest, koordynatorem dokładnie mówiąc. Ale robimy program interaktywny, piszemy tezy, wysyłamy do naszych członków, sympatyków i zbieramy opinie. Opinie są różne, tak jak Polacy mają różne poglądy. I to, co teraz powiedzieliśmy w tym programie, a więc bardzo mocny nacisk na bardziej sprawiedliwe państwo. Tu jeszcze przy okazji powiedzmy, jak pan mówi o Europie, to powiedzmy, że Polska ma zdecydowanie największe kontrasty i rażące nierówności społeczne. BB, BB – bogaci się bogacą, biedni biednieją...
R.Cz.: Ale z tego tekstu, który jest dzisiaj w porannych gazetach, wynika, że te badania są robione nie wśród zwolenników Solidarnej Polski, tylko po prostu dwie komercyjne firmy zostały wynajęte, żeby te badania zrobić. Zawodowe zresztą, no, bardzo dobrze, tylko to...
T.C.: Ważna jest rzetelna opinia i nie przywiązujemy nadmiernych sondaży, ale kto pyta, nie błądzi.
R.Cz.: Nie błądzi.
T.C.: My nie będziemy tylko gadać, ale będziemy słuchać i będziemy pytać. I to myślę powinno dać efekty.
R.Cz.: Ja pytałem dlatego, ponieważ to sam pan mówił, że premier Tusk sugeruje się badaniami różnych agencji i na podstawie tego podejmuje decyzje, no a teraz wy robicie to samo (...)
T.C.: Panie redaktorze, jest jeszcze jedna rzecz, nie mówiliśmy o bardzo ważnej rzeczy, my dbamy o to... Dochodzi do takiej sytuacji, że to inne partie, również Solidarna Polska dba, żeby Platforma była obywatelska. Bo wie pan, bo obywatelska to znaczy wolność wyboru, traktowanie ludzi, że nie mają pojęcia, co jest grane. W takiej sprawie ludzie dobrze wiedzą. Wie pan co? To najlepiej niech pan premier podniesie nie do 67, tylko do 72 albo 75, to dostaniemy wtedy emeryturę 150% na jeden rok. Czuje pan bluesa? No.
R.Cz.: Tadeusz Cymański, Solidarna Polska. Bardzo dziękujemy.
T.C.: No, trzeba mówić wprost.
(J.M.)
