Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem zgodnie z zapowiedzią jest prezydent Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
G.Ś.: Panie prezydencie, zacznijmy od emerytur, bo to jest chyba dzisiaj główny temat w debacie publicznej w Polsce. Gdyby pan miał taki dylemat, co wybrać – czy dobre stosunki z dziećmi i oszczędności, czy państwowy system emerytalny, to co pan by wybrał?
B.K.: Ja myślę, że na szczęście mamy szansę wybrać tak i podjąć takie decyzje jako państwo, żeby zadbać o przyszłych emerytów, żeby mieli emerytury godne, a dzisiaj to jest zagrożone, bo jest coraz więcej osób starszych, a coraz mniej pracujących, a więc trzeba właśnie w wyniku reformy zadbać o ludzi starszych, aby mieli szansę na godną emeryturę, nie gorszą niż dzisiaj, chciałoby się powiedzieć, że dużo lepszą. Ale z drugiej strony musimy zadbać o młodych ludzi, dzisiaj młodych, którzy wchodzą w wiek produkcyjny, pracy...
G.Ś.: Czyli chcą pracować.
B.K.: Chcą pracować, ale więcej – oni na pewno chcą pracować tyle, ile to jest konieczne, żeby utrzymać także przyszłych emerytów, no ale na miarę swoich realnych możliwości, no nie można na nich zrzucić dwa razy większych obowiązków niż to dzisiaj spoczywa na naszym pokoleniu, a problem polega na tym, że się zmniejszy ilość osób w wieku produkcyjnym, zwiększy ilość w wieku emerytalnym, a więc ktoś będzie musiał dwa razy więcej pracować.
No i pytanie takie: czy podzielimy się tym dwa razy więcej pomiędzy młodymi ludźmi, których będzie mniej, a osobami starszymi, którzy mogą trochę dłużej popracować? Nie ma wyjścia. To nie jest przyjemna rzecz, to jest absolutna konieczność. Reformę emerytalną robią wszystkie kraje Unii Europejskiej nie dlatego, że należą do Unii Europejskiej, tylko dlatego, że wszyscy w tej części świata mamy problem z demografią, czyli coraz mniej się rodzi dzieci, a coraz więcej jest osób starszych. I dlatego we wszystkich krajach europejskich są zmiany w systemie emerytalnym.
G.Ś.: To prawda, te wszystkie kraje właściwie podwyższają wiek emerytalny, natomiast w różny...
B.G.: I to jest przykra konieczność, można się różnić...
G.Ś.: ...w różny sposób to robią, prawda?
B.K.: Oczywiście.
G.Ś.: I są różne też metody, jak do tego dochodzić. Propozycja PSL-u, żeby wiek emerytalny kobiet był uzależniony od liczby urodzonych dzieci, to jest dobra propozycja?
B.G.: Powiedziałbym, nie sądzę, żeby Polskę było stać na fundowanie emerytur tylko kobietom, tylko i wyłącznie ze względu na to, że ponoszą trud wychowania dzieci. Chcielibyśmy tego, tylko według mnie Polski nie stać na to, tak jak nie stać chyba żadnego jeszcze kraju europejskiego, bo takiego rozwiązania nie ma. Natomiast oczywiście można myśleć i warto myśleć o tym, w jaki sposób rekompensować kobietom to, że musiały zrezygnować z pracy, podejmując role macierzyńskie, rodząc dzieci, wychowując dzieci, a potem wracając do pracy. Jest to pytanie o to, na ile Polskę stać, aby w systemie emerytalnym znalazło to odbicie jako przynajmniej częściowe zaliczenie stażu pracy. I warto o tym rozmawiać. Natomiast nie warto budować przekonania, że to jest albo – albo.
No, rozmawiać trzeba będzie o szczegółach rozwiązań systemu emerytalnego, można się spierać także o to, co one mogą dać w sensie polityki prorodzinnej. I ja sercem jestem po tej stronie, no ale rozumem muszę być po stronie realnych możliwości budżetu państwa polskiego i po stronie konieczności po prostu uruchomienia samej reformy, bo inaczej się to wszystko załamie za lat 20.
G.Ś.: No dobrze, no ale, panie prezydencie, premier Pawlak mówi, że właśnie w obliczu kryzysu demograficznego to też jest ruch w kierunku, żeby było nas więcej po prostu. Czy to nie jest argument? No bo pan też mówi o kryzysie demograficznym.
B.K.: Wszystko na miarę polskich możliwości. Można wymyślać różne rozwiązania, niesłychanie kosztowne i bardzo atrakcyjne zresztą, no ale jeżeli na to nie ma pieniędzy, no to trudno to traktować serio. Więc ja uważam, że to jest jeden z tematów do rozmowy, która może mieć miejsce wtedy, jeżeli jest generalna zgoda co do konieczności przeprowadzenia reformy trudnej, i wtedy można o szczegółach... można szukać dodatkowych rozwiązań.
Wydaje mi się, że koalicja rządowa pod tym względem znajdzie rozwiązanie kompromisowe, ale polegające na takiej pełnej determinacji całości koalicji we wdrażaniu tej najtrudniejszej części reformy, no bo zaczynanie od tego, że się będzie mówić, że się dołoży pieniędzy innym, pieniędzy, których dzisiaj nie ma, to nie jest dobry pomysł. Ja będę sprzyjał oczywiście szukaniu rozwiązań kompromisowych, ale mam nadzieję, że koalicja i tym razem wyjdzie zwycięsko z takiej trudnej próby jedności w sprawach najważniejszych, najtrudniejszych, ale niesłychanie istotnych z punktu widzenia przyszłości narodu, społeczeństwa, przyszłych emerytów, przyszłych pracowników.
G.Ś.: Pan mówi, że koalicja wyjdzie zwycięsko, no ale na razie ten spór między premierem Donaldem Tuskiem a wicepremierem Pawlakiem jest widoczny i coraz częściej też pojawiają się takie głosy, oczywiście ze strony publicystów, że może dojść do rekonstrukcji koalicji, zastąpienie koalicjanta.
B.K.: Nie wydaje mi się to możliwe, bo nikt tego nie chce, wie pan, nikt tego.... takiej... w polityce nikt nie chce, ale chyba i w społeczeństwie też. Jest raczej oczekiwanie na stabilność polityczną. I jest według mnie oczekiwanie na otwieranie się koalicji rządowej, rządu, prezydenta zresztą też na współpracę z różnymi środowiskami politycznymi, także i opozycyjnymi. To jest ważne. Natomiast chyba nie ma takich deklaracji chęci zmiany koalicjanta. To nikomu by nie służyło w moim przekonaniu, z mojego punktu widzenia byłoby przekreśleniem aspiracji do wprowadzenia trudnej z natury swojej reformy.
Więc ja stawiam na złapanie równowagi wewnątrz koalicji, na mądry kompromis, ale i na odważne uruchomienie trudnej, politycznie bardzo niewygodnej reformy, ale która... reformy ważnej z punktu widzenia następnego pokolenia. Ja wiem, że wszyscy dzisiaj mamy tendencję w polityce na przykład do myślenia w perspektywie tylko wyborów najbliższych, w życiu własnym też nam się wydaje, że, o, kiedy zostanę emerytem, to będzie to tyle czasu, że nie warto o tym myśleć, ale jak przychodzi co do czego, to młodzi ludzie na nadmierne obciążenia podatkowe, na trudności w dobrym funkcjonowaniu ekonomicznym odpowiadają wyjazdem za granicę, emeryci irytacją, więc warto już dzisiaj, zamiast się w przyszłości irytować i wyjeżdżać, myśleć o tym, żeby ułożyć to bardziej sprawiedliwie, rozkładając obciążenia pomiędzy pokolenia, i to młodsze, i to starsze.
G.Ś.: Szczerze mówiąc, nawet nie bardzo...
B.K.: A politycy powinni temu pomóc, a nie przeszkadzać.
G.Ś.: ...nie bardzo jest gdzie wyjeżdżać za granicę, panie prezydencie, bo kryzys w Europie praktycznie, w Hiszpanii bezrobocie, w Grecji i tak dalej.
B.K.: Częściowo ma pan rację. Częściowo ma pan rację i powinniśmy być z tego dumni i szczęśliwi do pewnego stopnia, że teraz raczej starają się ludzie do Polski przyjeżdżać, ale, wie pan, statystyki mówią jednak, że ten upust krwi był duży i będzie duży w dalszym ciągu, bo w najbliższej perspektywie, najbliższego pokolenia nawet, no, nie mamy szans na wyrównanie poziomu życia z Niemcami, z Francją, z innymi krajami, tam są...
G.Ś.: To prawda, różnica jest cały czas bardzo, bardzo duża.
B.K.: ...bogactwo jest gromadzone przez pokolenia całe i Polska, która się rozwija szybciej niż inne kraje europejskie, nadgania te zaległości historyczne, ale jeszcze tej różnicy w poziomie zamożności i w poziomie życia długo nie pokona.
G.Ś.: Panie prezydencie, wróćmy jeszcze na moment do polskiej polityki, bo pan mówi, że zmiana koalicji nie, no ale może rekonstrukcja rządu. Premier ocenia ministrów, spotyka się, wystawia oceny, na razie te oceny są, jak rozumiem, bardzo dobre, no ale z drugiej strony poparcie społeczne dla tego rządu jest coraz mniejsze. Czy to jest moment, żeby...
B.K.: Jeśli można, jeszcze chcę wrócić do tej kwestii rekonstrukcji, zmiany koalicjanta. Wie pan, ja dostrzegam bardzo pozytywne zjawisko, mianowicie... Bo rzeczywiście ma pan rację, są tutaj kłopoty w złapaniu tej równowagi i kompromisu wewnątrz koalicji, ale jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że w tak trudnej sprawie, jak reforma systemu emerytalnego, pojawiły się elementy nowe, mianowicie zdolność do dialogu i do porozumienia nawet z częścią opozycji.
Ja chciałem tutaj przy całych różnicach, przy wszystkich wątpliwościach chciałem powiedzieć, że pan Janusz Palikot niesłychanie konsekwentnie wsparł potrzebę dokonania reformy i to świadczy o tym, że bywa tak, jak sobie o tym marzyłem – że w sprawach najważniejszych dla Polski, przy wszystkich różnicach, możemy szukać u siebie tego minimum wspólnego. To jest jaskółka nadziei na przyszłość. Ja sądzę, że również to spotkanie wczoraj pana premiera z częścią opozycji prawicowej też świadczy o tym, że jest jakaś przynajmniej gotowość na dialog.
Dlaczego o tym mówię? Bo np. w sąsiednich Niemczech reformy systemu emerytalnego przeprowadzono po długotrwałym przekonywaniu opinii publicznej i w wyniku porozumienia od prawicy do lewicy – i socjaldemokracja, i chadecja razem tam to przegłosowały. I dzisiaj nikt w Niemczech nie kontestuje tej reformy, między innymi dlatego, że Niemcy też tak doskonale wiedzą, jak Polacy tego nie wiedzą, a to szkoda, że ta reforma będzie wchodziła po latach tak naprawdę, żadnego dzisiaj... żadnej z osób dzisiaj w wieku przedemerytalnym to nie dotknie w najmniejszym stopniu, nikt nie będzie dłużej pracował. To dopiero dalsza perspektywa. I ja z tym wiążę nadzieję, że powolna... że dialog, że rozmowa pozwoli na złapanie porozumienia wykraczającego poza obszar koalicji, ale koalicja jest tu kluczowa, ona musi sama, żeby przekonać innych, musi być przekonana wewnętrznie, że to jest słuszne, że to jest racjonalne, że warto o to zabiegać.
Natomiast jeśli chodzi o rząd, no to jest prawo pana premiera, żeby dokonywać ocen własnych ministrów, których wcześniej zaproponował ich do składu rady ministrów. I uważam, że im częściej premier dokonuje takiego przeglądu, tym lepiej, widać to po tych rozmowach pana premiera z ministrami, że z tych rozmów wynikają czasami nie tylko oceny takie dobre, złe, ale wynikają spostrzeżenia, które, miejmy nadzieję, pozwolą na podjęcie jakichś ważnych inicjatyw w przyszłości, wynika pewna wiedza, którą...
Wie pan, ja wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzenia rad ministrów, no, w czasie rady ministrów się załatwia sprawy konkretne, będące w programie posiedzenia. Brakuje często premierom i ministrom takiej możliwości bezpośredniej, głębszej rozmowy. Jak rozumiem, ten przegląd to taka właśnie dobra okazja głębszej rozmowy poza posiedzeniami rady ministrów.
G.Ś.: Panie prezydencie, jak pan widzi, dzisiaj główne zagrożenia dla gospodarki, też dla stabilności Polski, no bo tutaj wydaje się, że takim głównym jest jednak cały czas sytuacja w Unii Europejskiej, kryzys strefy euro. No, sytuacja Grecji, która, można by już powiedzieć, jest, no, nie chcę używać słowa katastrofalna, ale jednak jest bardzo zła, utrata części suwerenności, mówiąc wprost, na rzecz reform, na rzecz zmiany gospodarki...
B.K.: No wie pan, suwerenność, jeśli się traci na rzecz bankructwa, wtedy się przestaje być samodzielnym. Polska w wyniku reform odzyskała suwerenność, i o tym pamiętajmy, to jest nasze polskie doświadczenie z początku lat 90. Bardzo trudne reformy, które uratowały polską gospodarkę będącą w stanie pełnego bankructwa, one zagwarantowały naszą pozycję w Europie i w świecie, one zagwarantowały nasze... wiarygodność naszego dążenia do członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej, więc to jest... proszę o tym pamiętać. Polska ma doświadczenie, że trudne reformy to gwarancja sukcesu, to gwaran... a jeśli nie gwarancja to szansa na sukces, to gwarancja niezależności. Warto pamiętać o tym, że Polska w warunkach kryzysu, nie byliśmy wtedy ani członkiem NATO, ani członkiem Unii Europejskiej, dostała nie tak wielkie wsparcie finansowe ze strony świata zachodniego, bo fundusz stabilizacyjny złotego był na poziomie 1 miliarda pożyczki, dolarów. Gdybyśmy byli członkiem Unii Europejskiej wtedy pewnie byśmy kosztowali Unię grube, grube, grube setki pewnie miliardów. Wtedy jeszcze euro nie było, ale pewnie innej waluty.
G.Ś.: Panie prezydencie, premier powiedział, że nie wszystko udało się zrobić, ale zapobiegliśmy podziałowi Unii. Czy pan też tak widzi dzisiaj sytuację w Unii, że tego podziału na tę Unię dwóch prędkości rzeczywiście nie ma?
B.K.: Ja myślę, że sukces Polski jest połowicznym sukcesem, nie jest pełnym, dlatego że widzimy, że Unia Europejska jednak ma... Strefa euro będzie się rozwijała trochę inaczej, wedle innych reguł, a Polska jest poza tą strefą. Natomiast niewątpliwie konsekwentnie zabiegaliśmy o to, aby było widać, że my jesteśmy zwolennikami podejmowania decyzji najważniejszych dla przyszłości Unii Europejskiej w składzie wszystkich krajów członkowskich. Tutaj się nam nie wszystko udało, ale niewątpliwie w sensie zamanifestowania naszej konsekwentnej obrony zasady, że wszyscy decydują o Unii Europejskiej, możemy odnotować pewien sukces.
G.Ś.: Panie prezydencie, ale rozumiem, że ta droga do przyjęcia waluty euro powinna być zachowana.
B.K.: W moim przekonaniu fakt uzyskania zdolności do bycia członkiem strefy euro jest ważny i korzystny dla polskiej gospodarki, bo oznacza zmniejszenie deficytu, oznacza wprowadzenie mechanizmów, które chronią polską gospodarkę. Natomiast sam fakt decyzji o wejściu do strefy euro to już zupełnie inna kwestia, to już problem polskiego wyboru, kiedy chcemy, kiedy nie chcemy, ale fakt uzyskania zdolności to samo dobro dla polskiej gospodarki.
G.Ś.: Panie prezydencie, wybiera się na mecz otwarcia na Stadion Narodowy 29 listopada?
B.K.: Tak, wybieram się, uważam, że to jest ważny moment...
G.Ś.: Trochę czekaliśmy na ten mecz otwarcia.
B.K.: Dlatego bardziej to powinno smakować, jak się czeka, a jest na co czekać, proszę panów. Ja z bardzo dużą obawą patrzę na to, co się wyprawia w kwestii Stadionu Narodowego, i nie tylko na jakieś tam opóźnienie z murawą czy z chodnikiem czy innym, ale z psuciem polskiego święta, że w końcu po tylu, tylu latach doczekaliśmy się godnego miejsca pokazującego całemu światu, że w tym wymiarze sportu, piłki nożnej, stadionów jesteśmy w czołówce europejskiej, świata, mamy się czym pochwalić. I boję się, że popsujemy sami własne święto, że, że tak powiem, stadion, duma ze Stadionu Narodowego jest sukcesywnie zabijana i likwidowana. To czas przerwać, bo zadbajmy o swoją własną i przyjemność, i dumę, zadbajmy o możliwość dobrej promocji na świecie, w świecie piłkarskim może tym razem. I trzeba podkreślić ten moment szczególny, jakim jest uruchomienie Stadionu Narodowego w Warszawie w pierwszym meczu inaugurującym działalność. Zostawmy to narzekactwo, że, nie wiem, mogło być wcześniej. No może mogło być, ale będzie teraz. Ale będzie, a wcześniej nie było.
G.Ś.: Oby to święto więc nie było popsute. Dziękuję bardzo za rozmowę. Prezydent Bronisław Komorowski był naszym gościem.
B.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
