Zuzanna Dąbrowska: Mój gość: pani Jolanta Fedak, była minister pracy i polityki społecznej, obecnie doradca prezesa PSL, wicepremiera Waldemara Pawlaka. Dzień dobry.
Jolanta Fedak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Z.D.: W poniedziałek ma się odbyć spotkanie koalicji znowu Platformy i PSL-u i macie się państwo, jak dzisiaj zdradziła marszałek Ewa Kopacz, dogadać w sprawie reformy emerytalnej. W chwili, kiedy rozmawiamy, z Placu Trzech Krzyży w Warszawie ruszył marsz zorganizowany przez Prawo i Sprawiedliwość przeciwko zmianom w emeryturach. Mimo takich nacisków i planów referendalnych koalicja się dogada?
J.F.: Tak, mam nadzieję, że się dogada i że będzie można zawrzeć taki kompromis, który będzie również społecznie akceptowany, bo samo polityczne porozumienie dwóch partii nawet nie jest tutaj w tej sytuacji najważniejsze. Najważniejsze jest, żeby zaproponować takie rozwiązania, które będą bardziej społecznie akceptowane. Natomiast w tej chwili trzeba zrozumieć, że doświadczenie tych, którzy są w ciągu tych 20 lat transformacji na rynku pracy, czyli wszystkich tych, którzy pracują, może rodzić uzasadnione obawy co do tego, czy będą mieli pracę w tym wieku 60 lat.
Z.D.: To prawda, obawy są, ale na te obawy premier Donald Tusk zaproponował rozwiązanie, jak rozumiem, bardzo wstępne, polegające na tym, że jeśli ktoś zgromadzi kapitał pozwalający na wypłatę emerytury minimalnej i będzie w tym wieku właśnie przedemerytalnym bez pracy, co będzie w jakiś sposób udokumentowane, będzie mógł liczyć na wypłatę minimalnego świadczenia. Czy to jest taki kompromis, który by PSL zadowolił?
J.F.: To jest krok we właściwym kierunku, bo zabezpiecza te osoby, które są w podeszłym wieku i które przez wiele lat pracowały i mogłyby się czuć po pierwsze bardzo niepewnie albo w jakiś sposób bardzo byłyby poszkodowane, gdyby otrzymywały informację, że za parę lat otrzymają całkiem niezłą emeryturę w tym systemie naszej zdefiniowanej składki. Ale nie jest to chyba warunek wystarczający, dlatego że w tym nowym systemie emerytalnym bardzo mocno poszkodowane są te osoby, które pracowały na słabych umowach, niewiele zarabiały i miały duże przerwy w pracy.
Z.D.: I te nie wypracują kapitału.
J.F.: I te nie wypracują tego kapitału, który będzie potrzebny właśnie do tej emerytury niepełnej czy tej wcześniejszej, czy tej emerytury minimalnej. Głównie będzie to dotyczyło kobiet, które wychowywały dzieci i które przez to miały przerwy w pracy, ale także dzieci chorowały, to zatrudnienie było także... w każdym razie nie mogły brać nadgodzin. I z tych wszystkich powodów one tego kapitału mają dużo mniej. Taki system wyrównania funkcjonuje w wielu krajach europejskich i nie jest niczym szczególnym, te kraje właśnie w ten sposób próbują wyrównać szanse kobiet na przyzwoitą emeryturę. To nie jest nadmierny przywilej...
Z.D.: Może nie jest niczym szczególnym.
J.F.: ...to jest po prostu szansa na przyzwoitą emeryturę.
Z.D.: Ale to kosztuje, a premier powtarza, że pieniędzy nie ma i dopłaty to Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na poziomie 60 miliardów są dopłatami, na które nikogo nie stać i każde inne rozwiązanie, bo to, o którym mówił premier, nie wymaga pieniędzy, natomiast każde inne, tak jak podniesienie kobietom kapitału, o czym wspominała pani, to, co zgłaszał PSL, żeby skracać wiek emerytalny w zależności od rodzenia dzieci, na to wszystko potrzebne są pieniądze.
J.F.: Tak, na to wszystko potrzebne są pieniądze. Ale to jest kwestia pewnych celów i zasad, które realizuje się w Unii Europejskiej. My mamy system, który nie mówi o tym: radź sobie sam, jak jesteś... zwłaszcza jak jesteś w sytuacji gorszej albo jesteś słabszy, tylko polityka społeczna wymaga pewnego solidaryzmu społecznego. Tak jest w całej Unii Europejskiej. Jeżeli stworzymy system, który najsłabszych wypłukuje z zabezpieczenia, to to raczej przypomina darwinizm społeczny, a nie system zabezpieczenia społecznego.
W moim pojęciu to wcale nie musi być także bardzo kosztowne, dlatego że my zawsze rachujemy w tych naszych rachunkach system emerytalny, jakby on był oderwany od innych spraw związanych z budżetem, chociażby od funduszu rentowego. Jeżeli więcej osób w tym czasie będzie przechodziło na renty, to wzrosną wydatki w funduszu rentowym. Jeżeli wiele osób nie będzie miało żadnego zabezpieczenia, natomiast nie będzie miało szans na zatrudnienie, wzrosną wydatki z pomocy społecznej, z Funduszu Pracy. A zatem wcale nie jest tak, że będziemy musieli dużo dokładać. Wspomnę tylko, że te systemy inne poza emerytalnym są stosunkowo drogie i wymagają indywidualnej obsługi.
A zatem cała ta operacja może być droższa dla budżetu niż tańsza, nie mówiąc już o tym, że zabije w ludziach poczucie bezpieczeństwa, pewności i pewnej identyfikacji z państwem, bo jak się będą czuli ci, którzy w podeszłym wieku po wielu, wielu latach pracy nie będą mieli nawet minimalnego zabezpieczenia?
Z.D.: Już dziś niezbyt dobrze czują się ci, którzy uwierzyli przy poprzedniej reformie robionej przez AWS w to, że jeśli wybiorą odpowiedni fundusz emerytalny, będą leżeć w hamaku pod palmą, sądząc jakieś drinki z kolorowymi parasolkami, bo okazuje się, że ta wizja nie dość, że się nie sprawdziła, to jeszcze można powiedzieć potocznie, mamy w plecy na całej tej operacji. Więc jak robić jakieś zmiany, jeżeli już te poprzednie wzbudziły w społeczeństwie nieufność?
J.F.: Dotknęła pani sedna problemu. Chodziło mianowicie o to, że system kapitałowy miał nam wyrównać jakby obniżenie emerytur. A tymczasem okazało się, że w gospodarce rynkowej cykle koniunkturalne to jest rzecz naturalna, czyli co jakiś czas następuje bolesna korekta. Akurat jesteśmy w takim czasie, kiedy rynki obniżyły wartość akcji, kiedy państwa walczą z długiem, a niektóre z nich w ogóle są na granicy niewypłacalności, tak jak chociażby w tej chwili Grecja. A zatem nie mamy takiej świetlanej przyszłości również co do tego, że system kapitałowy nam jakby te ubytki w zabezpieczeniu społecznym uzupełni.
Ważne jest natomiast, żeby przynajmniej na tym poziomie minimalnym osoby, które nie mogą kontynuować zatrudnienia nie z własnej winy lub nie z własnej woli, mogły czuć się bezpiecznie, zwłaszcza te, które pracowały bardzo długo. Tak że interesująca jest tu również koncepcja związków zawodowych, OPZZ-u, która mówi o tym, że jednym z warunków uzyskania np. emerytury może być długi staż pracy i ona wtedy także jest przyznawana wcześniej. Takie systemy funkcjonują w Europie, m.in. w Niemczech, ale również w Skandynawii.
Z.D.: Dzisiaj pan prezydent Bronisław Komorowski podczas debaty na temat reformy emerytalnej podkreślał bardzo pewną nieuchronność procesów demograficznych. A ja mam wrażenie, że nieuchronna jest determinacja rządu i że może być tak, że bardziej niż zostało to już zaproponowane, premier Tusk nie będzie chciał zrobić kroku w stronę PSL-u. Co wtedy? Co będzie, jak się nie dogadacie?
J.F.: W Europie jest tak, że jeżeli te wskaźniki dzietności są niskie, to możemy zastosować dwa sposoby uzupełnienia jakby tych niedoborów na rynku pracy czy tych swoich obywateli. Jeden z nich to jest skuteczna polityka rodzinna, która przynajmniej zapewnia zastępowalność pokoleń, czyli tę dwójkę lub trochę powyżej dwójki dzieci na kobietę, a z drugiej strony to mogła być polityka migracyjna. Tak robią np. Skandynawowie i Niemcy. Natomiast polityka migracyjna w Polsce niemożliwa jest w tej chwili do prowadzenia, dlatego że bardzo wielu pracowników z krajów trzecich, którzy przyjeżdżają do Polski, natychmiast, nie ma granic już w tej chwili, przenosi się do tych krajów, gdzie się zarabia lepiej.
A zatem tylko polityka rodzinna sensowna pozwoli nam uzupełnić te ewentualne niedobory na rynku pracy czy zmniejszającą się liczbę obywateli. Mam jednak wrażenie, że po stronie PO, tak przynajmniej wyglądało po spotkaniu poniedziałkowym tydzień temu, jest dobra wola, żeby jakoś się dogadać i zawrzeć kompromis, bo tak jak powtarzam, ważne jest, żeby ta reforma była bardziej społecznie akceptowana. Nie chodzi o to, żeby wszyscy byli z niej zadowoleni, ale żeby potężne grupy osób nie czuły się w tej reformie dyskryminowane czy pokrzywdzone.
Z.D.: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że koalicja Platformy i PSL-u swoją dobrą wolę w poniedziałek będzie mocno testować i będziemy wtedy wiedzieli, jaki kształt ostatecznie przyjmą zmiany. Moim gościem była pani Jolanta Fedak, była minister pracy, doradca Waldemara Pawlaka.
J.F.: Dziękuję pani, dziękuję państwu.
(J.M.)
