Krzysztof Grzesiowski: Po tym, kiedy ludowcy nie dogadali się z politykami Platformy w sprawie reformy emerytur, lider PSL Waldemar Pawlak mówił wczoraj, że w partiach parlamentarnych jest wielu doświadczonych polityków, ekspertów, którzy mogą wnieść dużo cennych propozycji, które pozwolą znaleźć lepszy kompromis dotyczący systemu emerytalnego. Idąc tym tropem, zaprosiliśmy do naszego bydgoskiego studia panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, pani poseł.
Anna Bańkowska: Dzień dobry.
K.G.: Może być, że i ekspert, i fachowiec?
A.B.: No, nie wiem, czy to nie jest za dużo. No, trochę się na tym znam.
K.G.: Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w latach 95–98. Z punktu widzenia Sojuszu, czy wiek emerytalny powinien być wydłużany?
A.B.: Ja myślę, że powinniśmy generalnie stawiać na elastyczny wiek emerytalny, ponieważ w 99 roku weszły w Polsce takie przepisy, które uzależniają wysokość emerytury nie tylko od sumy zgromadzonych składek z tytułu pracy opłacanych na ZUS, ale również od tego, ile ma się lat w momencie, kiedy przechodzi się na emeryturę. I to, ile ma się lat, w sposób istotny waży na wymiarze emerytury, czyli generalnie oblicza się emeryturę, biorąc pod uwagę potencjalne lata życia na emeryturze.
I w związku z tym aż się prosi, żeby politycy uzbrojeni w argumenty merytoryczne co do tego, co jest dzisiaj w ustawach, zaczęli myśleć o elastycznym wieku. Oczywistym jest, że musi być jakaś bariera wyznaczona i mamy w tej chwili 60, 65 lat, w tym mężczyzna 65, i od tego momentu powinniśmy ludziom pozwolić na przejście na emeryturę, która to emerytura, jeśli się przechodzi poniżej, to znaczy byłaby siłą rzeczy niższa niż gdyby się przechodziło na emeryturę np. tak jak premiera chce, w wieku 67 lat. Konsekwencje byłyby w tym momencie, bym powiedziała, zerowe dla budżetu i równocześnie zerowe dla świadczeniobiorcy.
Z tym tylko, że byśmy jak gdyby zlikwidowali sytuację, że ludzie już w podeszłym wieku, osiągający tuż, tuż wiek emerytalny, w tej chwili w wielu tysiącach przypadków nie mają pracy i nie mają za co żyć, czekając na osiągnięcie wieku emerytalnego. Jeślibyśmy wydłużyli wiek do 67, to ta tragiczna sytuacja, z którą ja osobiście spotykam się w moim biurze co tydzień, przeciągałaby się na kilka lat. Czyli są ludzie, którzy mówią: wolę niższe świadczenie, ale je mieć, niż czekać przez kilka lat bez żadnych gwarantowanych źródeł dochodu na to, żeby pobierać przez kilka lat świadczenie wyższe.
Chcę powiedzieć tak: nie mogę zrozumieć, że ci twórcy reformy z 98 roku, którzy zapewniali naród, że wprowadzając taką formułę świadczenia, tak zwanej zdefiniowanej składki, gwarantują w pełni i wypłacalność FUS-u, i stabilizację systemu, i teraz ci sami ludzie mówią o tym, że trzeba wydłużać wiek i abstrahują od tego, co w systemie ubezpieczeń jest. Powiem szczerze, że naprawdę niektórym się udaje tak bez odpowiedzialności nawet moralnej co chwilę inaczej na rozwiązania prawne, które z ich inspiracji m.in. były tworzone, patrzeć. Szkoda...
K.G.: Pani poseł, czy pomysłem Sojuszu tym aktualnym cały czas jest emerytura ze względu na staż pracy?
A.B.: To nie tylko... to źle jest to pojmowane. My wiemy, jakie są przepisy, czyli gros ludzi będzie przechodzić na emeryturę po osiągnięciu określonego wieku, natomiast wyjątki powinny być w systemie, jeśli się rząd zdecyduje w ogóle na wydłużenie wieku emerytalnego, to powinny być wyjątki. Jednym z tych wyjątków powinno być prawo wyboru dla tych ludzi, którzy mają kobieta 35, mężczyzna 40 lat okresów składkowych, prawo do emerytury przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego. To są dwie różne formuły, czyli jedni przechodzą po osiągnięciu wieku, a inni, co mają tak długi staż, mogą wybrać emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego, ale ona siłą rzeczy, ponieważ to będzie wcześniej niż wiek emerytalny, będzie siłą rzeczy niższa niż gdyby do wieku emerytalnego poczekali.
Ale ja powiem jeszcze tak. My cały czas mówiąc o elastycznym wieku, zderzamy się z taką ścianą, no, w części, już w tej chwili trochę rząd stopniał, że tak powiem, bo zaczyna myśleć w takim kierunku jak SLD od początku mówiło o elastycznym wieku emerytalnym powyżej określonego progu. Powiem tak – są zawody, które w tej chwili są traktowane jako umożliwiające ludziom pracę na tych stanowiskach do wieku emerytalnego, ale jeśli przedłużymy ten wiek emerytalny dla kobiety o 7 lat, to siłą rzeczy powstaną grupy zawodów, które uniemożliwiać będą pracę na tych stanowiskach do wieku emerytalnego, czyli powinny równolegle powstać przepisy dotyczące tak zwanych emerytur pomostowych bis, jak ja to nazywam, czyli znów jakieś grupy zawodów powinny mieć prawo do wcześniejszej emerytury. My musimy cały czas pamiętać, że po pierwsze...
K.G.: No tak, tylko wie pani, pani poseł, doskonale, że zaraz zacznie się dyskusja na temat tego, który zawód powinien być uprawniony, a który nie. To nie jest takie oczywiste.
A.B.: Ale, panie redaktorze, daliśmy sobie z tym radę. My mamy przecież przepisy o emeryturach pomostowych, które dwa lata temu powstały m.in. przy wsparciu SLD. To nie jest problem, to są fachowcy z tej dziedziny. To nie jest problem, panie redaktorze.
Problemem jest to, że ludzie w ogóle nie znają swojej perspektywy, a wiedzą jedno – że pracy u nas nie ma i w najbliższym czasie na pewno najbardziej narażeni na utratę pracy będą ludzie w wieku przedemerytalnym, bo i dzisiaj żadne programy rządowe, zaklinanie rzeczywistości nic nie dało. I to jest jedna sprawa.
I po drugie wszyscy wiemy, że nasze średnie trwanie życia jest około 8 lat w przypadku mężczyzny niższe niż w rozwiniętych krajach europejskich i nie dogonimy ich na przestrzeni tych kilkunastu lat. Ponadto kraje rozwinięte europejskie dzisiaj są importerami siły roboczej, a my naszą eksportujemy.
Słowem mam żal do premiera, że skupił się na tym, żeby nadążać za niektórymi pomysłami krajów europejskich dotyczącymi wydłużenia wieku, a nie skupił się na tym, żeby najpierw uporządkować sprawę dotyczącą tego, dlaczego ludzie się trzęsą przed tą zmianą przepisów, dlaczego nie wierzą rządzącym. No bo co chwilę rządzący zmieniają zdanie.
Co to znaczy, że rząd Platformy co roku „zjada” rezerwę demograficzną z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która miała służyć m.in. łataniu sytuacji FUS-u wtedy, kiedy będą te skoki demograficzne? Co to znaczy, że nic się nie robi dla polityki prorodzinnej, która by demografię posunęła naprzód? Wydłużenie wieku nie rozwiązuje żadnych problemów demograficznych, to trzeba sobie wprost powiedzieć.
A ponadto ja sądzę, wie pan, po tej długo trwającej już dyskusji, że rządzący myślą, że ZUS wypłacając świadczenia, robi ludziom łaskę. Nie robi łaski, bo w tym systemie, tak jak mówię, emerytury po nowemu... na ich wymiar wpływa wprost suma składek, którą ktoś przeznaczył na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, i wiek, w którym się przechodzi na emeryturę. Naprawdę, jeśli ktoś precyzyjnie ten potencjalny wiek brania emerytur obliczy, a można to zrobić, są od tego specjaliści, to naprawdę ten system chroni Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przed nadmiernymi wydatkami. Ponadto trzeba przywileje zlikwidować...
K.G.: No tak.
A.B.: ...tak buńczucznie się mówi, że wszyscy do 67, a przecież mamy grupę zawodów, które przechodzą na emeryturę bardzo wcześnie i czas na to, żeby im te świadczenia zrównać ze wszystkimi, wtedy...
K.G.: Pewnie pani poseł pewnie doskonale pamięta, jak się kończą próby likwidacji przywilejów, przynajmniej w przypadku niektórych grup zawodowych.
A.B.: Panie redaktorze, no nie może być tak, że sędziowie, prokuratorzy, wszystkie mundurówki mają mieć sprawy bez zmian, a część obywateli ma naprawdę błagać rząd, żeby jak ostatnie obliczenia premier Pawlak ujawnił, że wcześniejsze emerytury, które rząd proponuje, to by było 400 czy tam 500, czy 600 złotych dla ludzi. To nie może być tak. Sprawiedliwość powinna polegać na tym, że są... Muszą być wyjątki, to nie ulega wątpliwości, od powszechnych zasad, w tym również w tych specyficznych zawodach i mundurowych, ale to nie oznacza tak, że 40-latek z jednej strony przechodzić ma na emeryturę, a 67-latek z drugiej. Gdzieś jest logika.
Myśmy się zatracili w tej dyskusji, mówimy o reformie, która ma polegać na jeden zmianie – 67 lat. No, powiem szczerze, że to jest, no, jakieś wielkie przeoczenie i ci, co z premierem blisko są, to chyba popełniają błąd zaniechania, nie mówiąc mu o tym, ile rzeczy po drodze należałoby w Polsce zmienić, żebyśmy wszyscy uwierzyli w to, że rząd ma rację. W tej chwili nie wiem, dlaczego 67. Czy dlatego, żeby się przyrównać do Niemiec czy jak? Bo nie wiem, skąd... Nie ma żadnych symulacji zrobionych, że akurat 67 pozwoli wszystkim Polakom perspektywicznie patrzeć na przyszłość swoją emerytalną. Boli mnie to bardzo.
K.G.: Opinia polityka Sojuszu Lewicy Demokratycznej na temat reformy emerytalnej. Pani poseł Anna Bańkowska. Pani poseł, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
A.B.: Dziękuję uprzejmie, do widzenia.
(J.M.)
