Paweł Wojewódka: Pan prof. Zbigniew Strzelecki, przewodniczący Rządowej Rady Ludnościowej, jest moim i państwa gościem. Witam, panie profesorze.
Prof. Zbigniew Strzelecki: Dzień dobry.
P.W.: II Kongres Demograficzny trwa i powiem panu, że z przyjemnością przeczytałem, że jest nas 38,5 miliona.
Z.S.: Ja tę wiadomość przyjąłem też optymistycznie, ponieważ spodziewałem się, że będzie mniej. Ale okazuje się, że nowy sposób przeprowadzenia spisu, zupełnie inny niż dotychczas, oraz pewnie precyzja, nowe kategorie ludności, które mamy, czyli ludność faktycznie zamieszkałą, rezydentów, pozwala nam trochę odetchnąć, ale to wcale nie oznacza, że to są dane bardzo optymistyczne.
P.W.: A gdybyśmy jeszcze tak np. dodali Polonię rozrzuconą po całym świecie, ale tą starą Polonię, to jeszcze nas więcej by było.
Z.S.: Dwa razy tyle co najmniej.
P.W.: No, brzmi to optymistycznie, ale nieoptymistycznie, panie profesorze, brzmi to, że ta dzietność u nas kuleje rzeczywiście.
Z.S.: Jest jedną z najniższych w krajach Unii Europejskiej, mają taką niższą dzietność tylko kraje Europy Wschodniej, które nie są członkami Unii. U nas aktualnie mamy 1,36 dziecka, brzydko to brzmi...
P.W.: Brzydko brzmi.
Z.S.: ...na jedną kobietę, powiedzmy 136 dzieci na 100 kobiet. I brakuje nam 30%, czyli my jako demografowie określamy, że jest to deficyt urodzeń w wielkości 30%, by była normalna zastępowalność pokoleń. Czyli (...) jedna matka, jedno dziecko dożyje jej wieku. Niestety tak nie jest. Różne czynniki powodują to, że tak się dzieje od kilkunastu lat, ponieważ...
P.W.: No właśnie, panie profesorze, jakie czynniki? O co chodzi? Brak pieniędzy? Brak pracy? Brak mieszkań?
Z.S.: No, myślę, że tych czynników jest wiele, choć na początku trzeba powiedzieć, że jeśli prowadzimy badania i pytamy rodziny młode, małżeństwa i młodych ludzi o ich perspektywy rodzinne, czyli ile chcieliby mieć dzieci, to chcą mieć tyle, że nas to by satysfakcjonowało w sensie demograficznym. Natomiast w sensie zrealizowanej dzietności jest to niestety mniej o tyle, o ile powiedziałem, ale uwarunkowania tego są złożone. Weszliśmy w nowy system, inne są, że tak powiem, reguły przebywania na rynku pracy. To jest konkurencja ogromna. Musimy dodać bardzo pozytywną rzecz, ponieważ oprócz tych negatywnych rzeczy, żeby tu tak minorowo nie było, to musimy powiedzieć, że jednak przez ten 20-letni okres transformacji zdobyliśmy ogromne wykształcenie. Polacy są bardzo wykształceni, a to się niestety negatywnie odbija na dzietności, ponieważ opóźniamy jak gdyby moment urodzenia dziecka, opóźnienie dziecka oznacza, że już później do końca wieku, kiedy kobiety mogą mieć dzieci, może być już ich mniej...
P.W.: No właśnie, takie dane znalazłem, panie profesorze: w 2011 roku dyplom wyższej uczelni posiadało prawie 15% mężczyzn i prawie 19% kobiet.
Z.S.: To jest bardzo optymistyczne i między innymi również w spisie to wykazano, czyli są to bardzo optymistyczne rzeczy, ale musimy powiedzieć, że wykształcenie wyższe jest w konkurencji niestety z dzietnością. W związku z tym mamy kolejny czynnik, to jest praca, czyli konkurencja w nowych warunkach zupełnie rynku pracy. Trzeci czynnik to jest problem mieszkania, a w zasadzie, jeśli przyjmiemy, że mieszkanie jest dobrem rynkowym, to jest po cenach rynkowych...
P.W.: Dostępności.
Z.S.: ...i dostępność młodego pokolenia do mieszkania jest bardzo ograniczona. No i znów z innych badań wynika, że pierwsze dziecko rodzi się w małżeństwie w zasadzie niedeterminowane sytuacją mieszkaniową. Natomiast drugie i kolejne dzieci zależą od uregulowanej sytuacji mieszkaniowej. I to jest kolejny czynnik. No a inny to jest kwestia warunków ekonomicznych, czyli warunków życia, a więc dochodu, który pochodzi z pracy, a duża część młodych ludzi niestety jest bezrobotna. W związku z tym te wszystkie czynniki się kumulują, no i mamy taką sytuację, jaką mamy, i trzeba to w jakiś sposób przerwać.
P.W.: No dobrze, a w jaki sposób można przerwać? Ja wiem, że to zależy tak naprawdę od polityków. Czy państwo jako naukowcy, jako demografowie możecie w jakiś sposób wpłynąć tymi danymi, że proszę państwa, zróbmy coś wspólnie?
Z.S.: Myślę, że mogę powiedzieć po pierwszym dniu kongresu, ale kilku dni przed kongresem i to, co słyszę w mediach, ile się pisze, jaka jest dyskusja wśród polityków, wreszcie dotarło do wszystkich, że jesteśmy w sytuacji dość trudnej demograficznie, w związku z tym muszą być podjęte działania wielotorowe, by spróbować sytuację w jakiś sposób rozwiązać. Nie chcę tu już mówić o przysłowiowym wieku emerytalnym, bo to jest jeden z elementów, który jak gdyby wpłynął na gorączkę tej dyskusji, natomiast musi ten problem być rozwiązywany wielotorowo, z jednej strony muszą być prowadzone reformy, które spowodują, że te czynniki ograniczające dzietność zmniejszą swój ciężar...
P.W.: Tak, panie profesorze, tylko to nie jest tak z dnia na dzień...
Z.S.: Oczywiście.
P.W.: ...bo dzieci trzeba urodzić, dzieci trzeba wychować, dzieci muszą zdobyć wykształcenie...
Z.S.: Dokładnie.
P.W.: ...i dopiero jeżeli my dzisiaj rozmawiamy na ten temat, tak naprawdę za 25 lat może ci, którzy urodzą się w tym momencie, będą zdatni do tego, żeby utrzymywać tych, którzy już nie pracują.
Z.S.: Najwcześniej za osiemnaście, jeśliby się to jutro stało. Procesy demograficzne mają to do siebie, że one skutkują w bardzo długim okresie czasu. Mówimy, że są to procesy sekularne, dzisiaj urodzone dzieci mają skutki przez sto lat w wielu przypadkach, tak więc jeśli nawet podejmiemy te kroki, to najpierw musimy reformować gospodarkę, która stworzy warunki do lepszego wykorzystania zasobów pracy. Bo my dzisiaj narzekamy i płaczemy, że nie ma zasilania systemu, ale wskaźnik zatrudnienia w Polsce najniższy w Unii Europejskiej, bezrobocie wysokie, mamy szarą strefę i tak dalej. Nie jest w stanie to wszystko zasilić systemu tak, żeby socjalne wydatki były w stanie zagwarantować jakieś godziwe dochody grupom słabym. Czyli to jest jedna strona.
Druga strona to muszą być podjęte bardzo intensywne prace, które się nazywają prowadzenie polityki ludnościowej w zakresie wspomagania rodzin. I tutaj jest obszerne pole, to jest kwestia klimatu, jaki tworzy się dla małżeństwa, dla rodziny, to jest kwestia opieki zdrowotnej, to jest kwestia mieszkalnictwa, o której wspominałem. Dzisiaj mamy mieszkania po cenie rynkowej. Musi się samorząd i państwo zaangażować w pomoc rodzinom, bo w innym przypadku inne czynniki są w konkurencji do dzietności.
No i musimy myśleć również o tym, że jednym ze sposobów rozwiązania tego dylematu relacji międzypokoleniowych są migracje. Wiele krajów, oprócz tego, że prowadzi bardzo efektywną politykę, nie mówię, że efektowną, ale efektywną politykę ludnościową, czyli prorodzinną, i osiągnęły efekty duże, to również są to kraje, w których udział emigrantów jest bardzo wysoki... znaczy imigrantów, a zwykle oni również mają wysoką dzietność. I to są drogi, z których musimy korzystać.
P.W.: Panie profesorze, i ostatnie pytanie, ale bardzo króciutko. Na 100 panów przypada 109 pań. Jak to należy rozumieć?
Z.S.: No, feminizujemy się jako społeczeństwo, ponieważ mężczyźni żyją krócej, kobiety dłużej, stąd takie... Ale natura trochę to wyrównuje, ponieważ rodzi się więcej chłopców niż dziewczynek, no i z tego powodu tak to jest. Emigrują również częściej mężczyźni.
(J.M.)
