Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę w Jedynce. Przed chwilą nastrojowa piosenka, posłowie w studiu Jedynki także dzisiaj w takim nastroju poważnym, chociaż pod sam koniec oczekiwania na wejście na antenę okazało się, że niektórzy uczyli się zadań matematycznych przy pomocy liczydła, a nie przy pomocy nowoczesnych technologii, a dzisiaj już posłowie z nowoczesnymi technologiami przed sobą.
Będziemy dzisiaj, proszę państwa, rozmawiać o polityce zagranicznej, a to dlatego, że podczas dzisiejszego posiedzenia rząd przyjął założenia polskiej polityki zagranicznej na 2012 rok, z tym, że dokument jest opatrzony klauzulą „zastrzeżone”. Być może w czwartek, kiedy minister Sikorski w sejmie będzie o tym mówił, klauzula „zastrzeżone” przestanie mieć takie znaczenie. Ale zaakceptowano także dokument Priorytety polskiej polityki zagranicznej 2012–2016 i to już jest nieco bardziej przejrzyste. W studiu witam polityków: Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński, Ruch Palikota...
Armand Ryfiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Józef Zych: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Będziemy mówić o polityce zagranicznej, ale zaczniemy także od tematu, który ma ścisły związek z polityką zagraniczną, a mianowicie o tajnych więzieniach CIA w Polsce. Dzisiaj Gazeta Wyborcza napisała, że warszawska prokuratura w pierwszej połowie stycznia postawiła byłemu szefowi Agencji Wywiadu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu zarzuty przekroczenia uprawnień oraz naruszenia prawa międzynarodowego dotyczące przetrzymywania w Polsce więźniów CIA. No i prokuratura bada, czy była zgoda polskich władz na stworzenie w Polsce tajnych więzień CIA w latach 2002–2003 i czy ktoś z polskich władz nie przekroczył uprawnień, godząc się na tortury, jakim w punkcie zatrzymań CIA w Polsce mieli być poddawani podejrzani o terroryzm.
Leszek Miller mówi, że według jego wiedzy nie było więzienia CIA w Polsce, a tymczasem Janusz Palikot grzmi: „Wstyd mi za Polskę! Wstyd mi za Leszka Millera! To, że daliśmy się potraktować jak kraj Trzeciego Świata i pozwoliliśmy mocarstwom utworzyć na terenie naszego kraju miejsca, w których torturowano ludzi i łamano prawa człowiek, to hańba kładąca się na całej naszej polskiej historii! To skandal!” – tak mówił Janusz Palikot na briefingu prasowym i domaga się Trybunału Stanu dla Leszka Millera. Oczekuje również od niego rezygnacji z prowadzenia działalności politycznej i zrzeczenia się immunitetu. Mocne, ostre słowa. Tadeusz Iwiński, panie profesorze, jak pan komentuje jako przedstawiciel SLD, wówczas partii rządzącej, to, co napisała Wyborcza, to, co mówił Palikot?
Tadeusz Iwiński: Znaczy to jest z jednej strony trochę jak potwór z Loch Ness, który powraca co jakiś czas. I sytuacja do tej pory się nie wyjaśniła. Ja przypomnę, jestem w jakiejś mierze szczególnie zainteresowany, ponieważ to jest mój okręg wyborczy od dwóch dekad. I Szymany, lotnisko byłe Układu Warszawskiego pod Szczytnem i ośrodek w Kiejkutach to od dawna nie było żadną tajemnicą, że był to ośrodek szkoleniowy dla polskiego wywiadu od wielu, wielu lat..
Przemysław Szubartowicz: Ale zasadnicze pytanie jest takie: były więzienia, byli torturowani ludzie? Czy to jest potwór z Loch Ness, który wprawdzie nie istnieje, ale niektórzy sądzą, że istnieje?
Tadeusz Iwiński: No więc ja byłem ministrem w kancelarii premiera w rządzie Leszka Millera i Marka Belki, odpowiadałem za sprawy międzynarodowe, nie zajmowałem się wywiadem. Pamiętam odbyliśmy kilka rozmów z prezydentem Bushem juniorem, te sprawy nigdy nie stawały, natomiast wszystko na to wskazuje, że rzeczywiście odbyło się kilka, w tej sprawie zresztą dwukrotnie były raporty też szczególnie mi bliskiej organizacji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu, którą kierował szwajcarski deputowany, zresztą prokurator z wykształcenia Dick Marty, była też specjalna komisja, w skład której wchodził m.in. były działacz lewicowy Solidarności, obecny senator Józef Pinior, więc jakby opinia była taka, że w trzech państwach... ja mówię, co wynikało z tych raportów, bo przecież to są normalnie informacje, które są głęboko schowane w archiwach, wszędzie, we wszystkich państwach świata...
Przemysław Szubartowicz: Ale jednak trzeba powiedzieć, że jednak ONZ ujawnia pewne szczegóły, np. w 2010 roku ujawniono, że rejestr lotów do Szyman potwierdza, że w 2003 roku co najmniej sześć razy lądowały tam samoloty powiązane z CIA...
Tadeusz Iwiński: Tak.
Przemysław Szubartowicz: A z kolei istnieje także przypuszczenie, i to także wynika z raportu ONZ, że w latach 2003–2005 w Kiejkutach przetrzymywano ośmiu konkretnie podejrzanych o terroryzm więźniów. Czyli są jednak takie oficjalne dane.
Tadeusz Iwiński: Nie, więc ja chciałem... Ale pan redaktor mówi o ONZ. No, ONZ nie jest rządem ponadnarodowym. Ja mówię o rządach poszczególnych państw. Wynika z tego, że kilkakrotnie samoloty lądowały w Szymanach, że kilka osób przez trudny do przewidzenia czas znajdowało się na terenie tego ośrodka, była umowa, nie wiem, czy pisana, czy nie, pomiędzy CIA i polskimi służbami specjalnymi. Dzisiaj zapominamy też o atmosferze, która wtedy była, ta atmosfera po ogromnych dramatycznych zamachach terrorystycznych w Nowym Jorku, w Waszyngtonie. Przypomnę, że ostatni z samolotów rozbił się prawdopodobnie wskutek walki na pokładzie, który zmierzał do zaatakowania Białego Domu. I chcę jasno powiedzieć, że z terroryzmem należy walczyć, ale oczywiście należy przestrzegać praw człowieka. Ja mam zaufanie do...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, ale pytanie...
Tadeusz Iwiński: ...do Aleksandra Kwaśniewskiego i do Leszka Millera...
Przemysław Szubartowicz: Ale czyli Trybunał Stanu dla Leszka Millera?
Tadeusz Iwiński: Ale na jakiej podstawie? Zbigniew Siemiątkowski, którego przecież znam dobrze od lat, to jest człowiek doświadczony, który był i konstytucyjnym ministrem spraw wewnętrznych, zanim został szefem Agencji Wywiadu, który zresztą napisał dwa lata temu pracę habilitacyjną na temat roli wywiadu w systemie politycznym. Kończę to tym, że ja się dziwię Januszowi Palikotowi, magistrowi filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który nie potrafił zrobić doktoratu przez parę lat w PAN-ie z Gombrowicza, ale nie o to... dziwię mu się, że on sobie uzurpuje prawo do mówienia, kto ma stawać przed Trybunał Stanu i jeszcze domagać się...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to...
Tadeusz Iwiński: A widzę w tym niestety takie wykorzystanie bieżącej gry politycznej, że ktoś z kimś konkuruje o coś. I mnie to się nie podoba.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Armand Ryfiński z Ruchu Palikota, no bo to właśnie pańska partia najgłośniej domaga się teraz tego, żeby Leszek Miller ustąpił, żeby go postawić przed Trybunałem Stanu i w ogóle żeby odpowiadał za to. Tymczasem Janusz Palikot mówi, że Aleksander Kwaśniewski jest czysty w tej sprawie, chociaż niektórzy mówią, że skoro wszyscy wtedy rządzili, no to trzeba byłoby zapytać, bo na pewno wiedzieli.
Armand Ryfiński: Zapytać Aleksandra Kwaśniewskiego oczywiście można, ale tego typu porozumienia zwykle są jednak na poziomie ministrów i szefów odpowiednich służb oraz premiera. Co do kwestii obdzierania ze skóry Leszka Millera, to pragnę uspokoić pana Tadeusza Iwińskiego, iż nie mamy ani takich zamiarów, ani nie deklarowaliśmy nigdy czegoś takiego. Natomiast apelujemy o to, żeby elementarna przyzwoitość i odpowiedzialność w polskiej polityce zaczęła istnieć, bo do tej pory niestety było tak, że kolejne rządy pobłażliwie patrzyły na jakieś zaniedbania poprzedników. To dotyczy zarówno spraw gospodarczych, jak i właśnie takich w wymiarze politycznym. I dzisiaj bardzo mnie zaskoczyła wypowiedź Leszka Millera, który powiedział, że jest nieodpowiedzialne ze strony prokuratury to, iż ujawnia teraz te informacje, bo jesteśmy przed Euro i to może wpłynąć bardzo negatywnie na kwestie bezpieczeństwa zarówno tej imprezy i kibiców, którzy tu przyjadą, oraz naszych żołnierzy, którzy są w Afganistanie...
Przemysław Szubartowicz: No to może Leszek Miller się obawia, że tego typu informacje mogą spowodować wzrost zainteresowania terrorystów.
Armand Ryfiński: Dokładnie tak, tylko szkoda, że nie myślał o tym wtedy, kiedy był u władzy. Jeżeli jest zupełnie niewinny, to nie wiem zupełnie, dlaczego obawia się. Przecież Trybunał Stanu jest to dwuinstancyjna instytucja, która da możliwość obrony panu Leszkowi Millerowi. Więc ja apeluję o to, żeby jednak ta elementarna przyzwoitość i odpowiedzialność została w Polsce jakoś... żeby rozpocząć po prostu dbanie o to i żeby Leszek Miller nie uchylał się i nie trywializował. A te teorie...
Tadeusz Iwiński: Z tragedii ludzi nie ma co żartować (...)
Armand Ryfiński: A te teorie, że to jest jakiś spisek mediów, prokuratury, żeby odsunąć w tej chwili uwagę Polaków od bieżących problemów jest absurdalny...
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie ma kontekstu politycznego? Nie ma kontekstu politycznego związanego z kwestiami reformy emerytur, tego, że koalicja się nie może porozumieć na razie w tej sprawie.
Armand Ryfiński: Ja nie sądzę, żeby prokuratura w styczniu stawiając zarzuty panu Siemiątkowskiemu miała na uwadze wykorzystanie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale może chodzi Leszkowi Millerowi o to, że w marcu...
Tadeusz Iwiński: Ale nie ma na razie zarzutów, nie ma na razie zarzutów, jest przeciek z prokuratury. (...)
Przemysław Szubartowicz: ...że w marcu ujawnia, skoro w styczniu postawiła, to może to o to chodzi.
Armand Ryfiński: No właśnie, jest przeciek, ale dlaczego pan Leszek Miller tak od razu konfrontacyjnie się zachowuje?
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie ta sprawa i tak jest przeniesiona do prokuratury krakowskiej, być może się w tym roku w ogóle nie skończy. Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Józef Zych: Proszę panów, ja myślę, że trzeba spojrzeć z punktu widzenia obowiązującej procedury. Po pierwsze – jeżeli jest prawdą, że Siemiątkowskiemu... znaczy prokurator może zarzuty postawić, tylko nie było aktu oskarżenia...
Tadeusz Iwiński: Nie było w tej sprawie, tak.
Józef Zych: No właśnie, to po pierwsze trzeba... musiałby być zarzut naruszenia polskiego prawa, Konstytucji, a dopiero później prawa międzynarodowego. Podstawą odpowiedzialności karnej w polskim prawie przede wszystkim byłoby... oczywiście ono się będzie nakładać, bo są konwencje międzynarodowe, to nie ulega wątpliwości. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz – oczywiście sprawa wymaga wyjaśnienia, bo i Parlament Europejski interesuje się, dziś prezydent Komorowski mówił o tym, że oczywiście on nie wierzy, żeby to się potwierdziło, ale wymaga to wyjaśnienia ta kwestia, to jest sprawa jasna.
I teraz co do Trybunału Stanu, otóż to nie jest taka prosta sprawa, bo po pierwsze – żeby zebrać 115 podpisów posłów, to ci posłowie, żeby przygotować wniosek wstępny, muszą dysponować materiałem. To mnie jest tak, że można popisać sobie cokolwiek...
Tadeusz Iwiński: Pan marszałek jako przez wiele lat szef komisji odpowiedzialności konstytucyjnej w tej sprawie jest niekwestionowanym (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ale czy pan podziela te emocje Janusza Palikota? Takie sformułowania, że to jest hańba, że to jest tak naprawdę wielki problem?
Józef Zych: Panie redaktorze, ja jako prawnik przede wszystkim patrzę chłodno i z punktu widzenia dowodowego. Bo dziś jeżeli ja nie widzę dowodów, to ja nie mogę wypowiadać się, bo byłoby to nieuczciwe w moim przekonaniu i nie w porządku. Natomiast myślę, że takie w naszej polityce, a jutro się okaże jeszcze, jakie są projekty zmiany kodeksu karnego, gdzie proponuje się np. dopuszczenie w ogóle obrażania polityków wszystkich łącznie z obywatelami, no, to jest jakaś...
Tadeusz Iwiński: I to ta sama formacja (...)
Józef Zych: Nie, ja nie będę wymieniał, bo są druki sejmowe...
Tadeusz Iwiński: Tak.
Józef Zych: ... natomiast to jest trochę dziwne w naszej polityce i zupełnie niepotrzebne. Jeżeli są fakty, jeżeli prokuratura zebrała, a prokuratura jeżeli zechce postawić zarzuty, to musi uzyskać potwierdzenie ze strony Amerykanów. To nie jest tak, że my sobie balansujemy sami. I w tym momencie się okaże, czy argumenty są, i nie sądzę, żeby prokuratura zdecydowała się na akt oskarżenia, jeżeli nie będzie mieć w takiej sytuacji mocnych dowodów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest...
Józef Zych: I druga rzecz – na pewno nie umorzy w takiej sytuacji, gdyby były dowody.
Przemysław Szubartowicz: No tak, kwestia dowodowa. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Panie pośle, rozumiem, że sprawa tych więzień CIA jest, jak mówi Leszek Miller, kwestią odwracania uwagi czy też jest rzeczywiście zupełnie niezależnym problemem?
Michał Szczerba: Nie, ja tutaj zgadzam się z prezydentem Komorowskim, który powiedział, że sprawa jest drażliwa, kłopotliwa i bolesna, więc... bo ta (...) dotyczy nie tylko ekipy Leszka Millera, która rządziła w latach 2002–2003, ale dotyczy państwa polskiego, więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale dotyczy właśnie tego, czy w polityce zagranicznej...
Tadeusz Iwiński: Rządziła 2001–2004 (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, to dotyczy tego, czy w polityce zagranicznej prowadzonej przez Polskę...
Michał Szczerba: (...) 2002–2003.
Przemysław Szubartowicz: ...zobowiązania sojusznicze mogą doprowadzić do sytuacji, w której dany kraj, w tym wypadku Polska, musi się na to zgodzić bądź może się na to zgodzić, bądź powinna się zgodzić na tego typu kooperację.
Michał Szczerba: Wydaje mi się, że odpowiedzialni politycy powinni w tej sprawie zachować pewnego rodzaju powściągliwość, ponieważ po pierwsze postępowanie jest prowadzone w sposób tajny i wszystkie szczegóły są w tej chwili niejawne, w związku z powyższym trzeba mieć zaufanie do państwa, do instytucji państwa polskiego, do prokuratury, że tę sprawę przeprowadzi i doprowadzi do końca. I tego oczekuje prezydent, tego oczekuje rząd i tego oczekujemy my wszyscy parlamentarzyści. W związku z powyższym rozumiem, że w tej chwili jest festiwal na lewicy i Janusz Palikot to wykorzystuje, natomiast...
Tadeusz Iwiński: My nie traktujemy Ruch Palikota jako lewicę, w każdym razie (...) społeczno–ekonomiczym.
Michał Szczerba: Dobrze. Natomiast niewątpliwie sprawa powinna zostać wyjaśniona raz na zawsze, niewątpliwie też postawiono zarzuty byłemu szefowi Agencji Wywiadu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu za naruszenie uprawnień oraz za naruszenie prawa międzynarodowego. W związku z powyższym jest to poważna sprawa, która dotyczy nas wszystkich, ale przede wszystkim dotyczy lewicy, która wówczas sprawowała rząd.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość. Jaką ocenę ma pańska formacja? Bo Jarosław Kaczyński zdaje się, że nie podziela tego oburzenia aż tak silnego Janusza Palikota.
Adam Rogacki: Janusz Palikot idzie drogą wytyczoną przez dzisiaj świętej pamięci swego czasu Andrzeja Leppera, który też próbował budować kapitał polityczny na informacjach o obecności talibów w Klewkach...
Tadeusz Iwiński: Klewki leżą niedaleko Szczytna, więc to jest ta sama okolica.
Adam Rogacki: I dzisiaj dla mnie jest mało poważne...
Przemysław Szubartowicz: Pan profesor świetnie zna topografię tego terenu.
Adam Rogacki: ...mało poważne... [różne głosyw studiu] ...gdy to przedstawiciel Ruchu Palikota mówi o przyzwoitości i odpowiedzialności w polityce, Ruchu, którego lider do dnia dzisiejszego ma kłopoty z wytłumaczeniem się, skąd wziął tych wszystkich emerytów i studentów, którzy wpłacali po 14 tysięcy na jego kampanię wyborczą (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale do rzeczy.
Adam Rogacki: Oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: W tej konkretnej sprawie.
Adam Rogacki: Warto wspomnieć faktycznie te okoliczności, w jakich to wszystko się działo, że po zamachu tak naprawdę na cywilizację zachodnią muzułmańskich terrorystów Stany Zjednoczone wraz z sojusznikami, również z Polską, chcieli przeciwdziałać. I jeżeli tak naprawdę jakiekolwiek tego typu działania były, odbywały się na terenie Polski, to jest to oczywiste, że jest to objęte ścisłą tajemnicą i tak naprawdę mało prawdopodobne, żebyśmy te informacje mogli uzyskać. A...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy my powinniśmy się włączać, jeżeli nawet tak było bądź nie było, to oczywiście zobaczymy, ale czy powinniśmy się włączać jako państwo w tego typu tajne działania?
Adam Rogacki: Uważam, że w tym przypadku racja stanu, bezpieczeństwo naszych obywateli, w tym przede wszystkim również żołnierzy, wymaga od wszystkich polityków dużej odpowiedzialności, a prokuratura tak naprawdę ma wiele ważniejszych na pewno zadań niż to, by przejmować się i w sposób szczególny traktować domniemane przetrzymywania, domniemane tortury osób, które wiemy, bo są dzisiaj cały czas przetrzymywane, że tak naprawdę brały udział w procederze przygotowywania różnych zamachów. I z tego względu moim zdaniem powinniśmy spokojnie, odpowiedzialnie patrzeć na działania prokuratury, a tego typu wycieczki indywidualne w stosunku do polityków, jak ze strony Janusza Palikota, traktuję tylko i wyłącznie jako konkurencyjne działania na scenie politycznej.
Przemysław Szubartowicz: I to był głos Prawa i Sprawiedliwości, a teraz Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób: nie możemy abstrahować, tak jak pan redaktor zauważył, od bieżącej sytuacji politycznej. Otóż trzeba patrzeć na fakty. W 2008 wszczęto postępowanie w tej sprawie, mamy dzisiaj rok 2012 i w 2012 dopiero panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu prokuratura stawia zarzuty. Gdy żąda uzasadnienia tegoż postanowienia na piśmie, postępowanie zostaje przenoszone do Krakowa, jak pan sam zauważył, w tym roku z całą pewnością się nie skończy. To są fakty i o tych faktach po prostu musimy mówić...
Przemysław Szubartowicz: Nie, ja powiedziałem, że być może się nie skończy, tak zresztą napisano w Gazecie Wyborczej...
Andrzej Romanek: Wszyscy tak twierdzą, że ono się z całą pewnością nie skończy. I dlaczego akurat teraz, kiedy 10 stycznia postawiono te zarzuty, jest ten tak zwany kontrolowany przeciek i pojawia się ta informacja? Oczywiście pojawia się dlatego, że SLD nie chce przystać na propozycje, jakie proponuje Platforma dotyczące wydłużenia wieku emerytalnego...
Michał Szczerba: Panie pośle, no...
Andrzej Romanek: ...a Ruch Palikota ostro, bardzo stanowczo... [Michał Szczerba: (...)] ...chce zbić na tym kapitał polityczny. Ale pan pozwoli, panie pośle, to wy też stawiacie, bo zarzuty wobec pana Zbigniewa Ziobro i też chcecie postawić go przed Trybunałem Stanu. Dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć – Trybunał Stanu stał się bardzo popularny. Po co? Po to, żeby zbijać sobie kapitał polityczny...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest tak, że Solidarna Polska i PiS bronią Leszka Millera?
Andrzej Romanek: I słusznie tu podkreśla się...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Andrzej Romanek: ...że bezpieczeństwo państwa jest rzeczą niezwykle istotną i nie można szafować takimi argumentami, dlatego że mamy żołnierzy poza granicami naszego kraju, może być tak, że to doprowadzi do ataków na tych ludzi i kto poniesie odpowiedzialność za ich życie? Czy Ruch Palikota, czy pan Janusz Palikot za to poniesie odpowiedzialność, gdy ci ludzie na te słowa, które wypowiedział pan Janusz Palikot odpowiedzą ogniem? Trzeba być ostrożnym.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zapytałem o to, czy...
Andrzej Romanek: My nie bronimy pana Leszka Millera, absolutnie, to nie w tym rzecz.
Przemysław Szubartowicz: ...czy PiS i Solidarna Polska w tym sensie bronicie, że mówicie w podobnym tonie, że to jest...
Andrzej Romanek: Nie w tym rzecz. Mamy... Musimy mieć świadomość, że oczywiście polityka ma też swoje... polityka wewnętrzna czy zagraniczna ma swoje służby i te służby działają tajnie...
Tadeusz Iwiński: 36 polskich żołnierzy zginęło w Afganistanie, w tym w grudniu piątka.
Andrzej Romanek: Tajnie działają i trzeba mieć też świadomość, że te operacje tajne nie ujrzą światła dziennego. To, co przekazano, odnoszę wrażenie, prokuraturze, to nie jest wszystko, bo to po pierwsze objęte klauzulą z całą pewnością tajnością i całej informacji nigdy mieć nie będziemy. Te, które mamy, to są informacje, które są elementem przecieku. Ale co ważne, co najważniejsze w tej materii, oczywiście można szafować różnymi argumentami, prokuratura wedle mojej opinii tej sprawy w całej rozciągłości nie wyjaśni, bo jej się wyjaśnić po prostu nie da, dlatego że wywiad tych materiałów w całej rozciągłości na pewno nie przekazał. Musimy mieć tego świadomość. Pewnie przekazał część tylko po to, żeby 10 stycznia postawić zarzuty panu Siemiątkowskiemu, żeby dzisiaj był kontrolowany przeciek, żeby w tej całej sytuacji, jaka się dzisiaj...
Michał Szczerba: Ojej, naprawdę, jakaś spiskowa teoria dziejów (...) [szum różnych głosów]
Andrzej Romanek: Jaka spiskowa teoria? Sami żeście (...) [szum głosów] ...pana Zbigniewa Ziobro przed Trybunał Stanu.
Michał Szczerba: Prawo i Sprawiedliwość broni Leszka Millera. Odniosę się tylko do tego...
Andrzej Romanek: Nikogo nie bronimy jako Solidarna Polska.
Adam Rogacki: My bronimy jako Prawo i Sprawiedliwość polskiej racji stanu...
Przemysław Szubartowicz: Okay.
Adam Rogacki: ...bo uważamy, że w tym przypadku polska racja stanu wymaga, by jak najmniej informacji w tej sprawie wypływało na zewnątrz do czasu zakończenia tej sprawy. I jesteśmy w tym konsekwentni.
Przemysław Szubartowicz: Jasna deklaracja. Panie pośle, to jeszcze Józef Zych.
Andrzej Romanek: Ja mam tylko jedno pytanie, panie redaktorze – kto zapyta te osoby, które te informacje puściły do prasy, o odpowiedzialność za to, że te informacje objęte...
Adam Rogacki: Ale, panie pośle, niech pan pyta prokuratora Seremeta, kogo pan pyta? Polityków, parlamentarzystów? [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: Na Litwie i w Rumunii, bo (...) na Litwie i w Rumunii nikomu nie przyszło do głowy, żeby stawiać ówcześnie rządzących polityków przed (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: W tej sprawie jeszcze Józef Zych jedno zdanie. [szum głosów]
Józef Zych: Proszę panów, tylko jest jedna podstawowa rzecz, bo widzę, że tu pewne rzeczy są też do końca niejasne. W Polsce największą klauzulę to jest klauzula tajne specjalnego znaczenia. I poza tym nie ma klauzuli, a zatem gdyby wniosek... [głos w studiu (...)] ...tak, o Trybunał Stanu, to komisja odpowiedzialności konstytucyjnej ma najszersze uprawnienia i członkowie, którzy dostaną certyfikat dostępu, mają prawo i zapoznają się z materiałami wszystkimi, które zgromadziła prokuratura. To jest pierwsza rzecz.
I druga rzecz – panowie, oczywiście jeżeli dziś jest wiadomo i są takie zarzuty, i zajmuje się Parlament Europejski, to nie jest żadnym... [głos w studiu: Jesteśmy w Sojuszu.] ...tajemnicy, gdyby powiedziano: tak, były fakty, nie wchodząc w szczegóły. Oczywiście, i pan profesor, i pan macie panowie rację, że to jest pewne... i Miller też w pewnym sensie ma rację, że jest zagrożenie, tylko że jest za późno. Mleko się niestety rozlało.
Przemysław Szubartowicz: To Michał Szczerba... [głos w studiu (...)] ...ostatnie zdanie.
Michał Szczerba: Szanowni państwo, tę sprawę trzeba do bólu wyjaśnić. Tego oczekuje prezydent i nawet jeżeli komuś się nie podoba, że takie fakty mogły mieć miejsce, no to trzeba je wyjaśnić. I tutaj...
Głos w studiu: Ale my nie twierdzimy, że nie trzeba ich wyjaśnić...
Michał Szczerba: ...Trybunał Stanu przez Solidarną Polskę, bo (...)
Głos w studiu: Ale my nie twierdzimy, że nie trzeba wyjaśnić.
Michał Szczerba: ...jest konstytucyjna instytucja, która ma swoje kompetencje i która musi działać wtedy, kiedy są stosowne wnioski, w związku z powyższym...
Głos w studiu Przygotowaliście już ten wniosek, tak? Czekamy na niego. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze, zamykam temat tajnych więzień CIA (...) Ale mamy mało czasu, druga część rozmowy powinna być poświęcona priorytetom polityki zagranicznej. Będziemy do tego nie raz jeszcze wracać, ale dzisiaj chciałbym, żeby panowie powiedzieli kilka zdań na temat własnej opinii na ten temat. Silna Polska w silnej Unii politycznej, czyli budowanie Unii konkurencyjnej, solidarnej, otwartej, bezpiecznej, Polska jako wiarygodny sojusznik w stabilnym ładzie euroatlantyckim, czyli utrzymanie wiarygodności NATO jako sojuszu obronnego, Polska otwarta na różne wymiary współpracy regionalnej z Zachodem, Wschodem, solidarność ze Wschodem, strategia polskiej współpracy rozwojowej, promocji demokracji, praw człowieka, duża promocja Polski za granicą, nowa jakość w relacjach z Polonią i Polakami za granicą i skuteczna służba zagraniczna. To są takie podstawowe punkty, podstawowe 7 punktów tak naprawdę z tego dokumentu dotyczącego polskiej polityki zagranicznej 2012–2016. Więcej pewnie w czwartek minister Sikorski powie, ale czy ten kierunek, ogólnie mówiąc...
Tadeusz Iwiński: Znaczy jutro...
Przemysław Szubartowicz: ...jest właściwy?
Tadeusz Iwiński: Jutro wieczorem minister Sikorski ma przedstawić na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych tezy swojego wystąpienia. To, co zostało powiedziane w ramach tej szczęśliwej siódemki o starożytności. może być uznane za kierunek, który jest na tyle generalny, ogólny, że należy poprzeć. Ja żałuję, że w ostatnich latach mamy do czynienia z zerwaniem pewnego konsensusu, zgody, która przez tyle lat istniała w polskiej polityce zagranicznej co do podstawowych celów. I dzisiaj można by, nawet mówiąc w największym skrócie, mówić o takich 5 obszarach geograficzno–problemowych.
Jest Unia Europejska, która dla Polski jest kluczowa, mieliśmy niedawno prezydencję, i Polska mimo tych rozmaitych tendencji negatywnych, egoizmów narodowych, wątków antyimigracyjnych powinna być zainteresowana wzmocnieniem integracji. Polska prezydencja była niezła, ja bym ją ocenił na trzy i pół w skali sześciopunktowej, bo naprawdę żeśmy popełnili kolosalny błąd, jeżeli chodzi o ACTA, w połowie grudnia ostatniego roku, bo to za naszej prezydencji to wszystko zostało zatwierdzone, więc Unia szalenie ważna.
Druga to jest obszar Wschodu, mamy przecież 4 państwa na Wschodzie i mamy kłopoty z relacjami z Białorusią, np. połowa Polaków, którzy mieszkają na Białorusi, a należą do konkurencyjnego jakby stowarzyszenia Polonii, które my popieramy, jest praktycznie pozbawiona pomocy Polski, z Litwą są napięcia... [głos: Z Ukrainą.] Oczywiście władze litewskie popełniają błąd, jeśli chodzi o nazwy, ale w sprawach ustawy oświatowej (...) Ukraina finalizuje...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, bardzo proszę o syntezę...
Tadeusz Iwiński: czyli ze Wschodem... Rosja to jest dla nas kluczowy partner, uważam, że otwarcie Obwodu Kaliningradzkiego będzie wielki plus, trzy to mamy oczywiście stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, to, co wczoraj powiedział, co media wyłapały, Obama do Miedwiediewa, to...
Przemysław Szubartowicz: W sprawie tarczy antyrakietowej.
Tadeusz Iwiński: ...to pokazuje nam, gdzie my jesteśmy...
Przemysław Szubartowicz: Między innymi.
Tadeusz Iwiński: ...bo Rosja jest po stokroć ważniejsza, czy nam się podoba, czy nie, niż Polska dla Stanów i co powiedział Obama: po 7 maja, gdy będzie Putin, i po moim zwycięstwie, taki był sens, 4 listopada, my dojdziemy do porozumienia. I wreszcie...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, i kolejny punkt.
Tadeusz Iwiński: ...jest inny świat, o którym nie można zapominać, Chiny, Indie, nowe wielkie państwa. I na koniec to, co jest piętą achillesową polskiej polityki zagranicznej, nie doprowadziliśmy do ekonomizacji tej polityki, nie udało się, nie ma agencji promocji rozwoju, jest bałagan w resorcie...
Przemysław Szubartowicz: Ale w tych zapowiedziach...
Tadeusz Iwiński: ...gabinet ministra liczy 70 osób...
Przemysław Szubartowicz: ...w zapowiedziach ministra jest o tym mowa.
Tadeusz Iwiński: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński, pan mówi, że...
Tadeusz Iwiński: Ale można powiedzieć, że od dawna nic z nich nie wynika.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Armand Ryfiński, pan mówił w radiowej Jedynce zresztą, że MSZ jest tak od ściany do ściany, że się tak porusza w swojej polityce zagranicznej.
Armand Ryfiński: Jak spojrzymy na wystąpienie pana ministra Sikorskiego z końca 2011 roku, no to widzimy, że około 80, jak nie więcej procent tego wystąpienia było poświęcone historii Polski, kwestiach po 89 roku, natomiast oczekiwalibyśmy jednak w takim exposè konkretnych recept strategii działania na przyszłość. Teraz podobno taki dokument ma się ukazać, ale jest utajniony. Główne założenie wtedy w 2011 roku, pan minister Sikorski to powiedział, że będzie wprowadzenie euro w Polsce. No, to jest bardziej zadanie chyba dla ministra Rostowskiego niż dla ministra Sikorskiego...
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, że Ruch Palikota w takim wyczekiwaniu na to, co powie minister Sikorski tym razem.
Armand Ryfiński: Bardzo jesteśmy ciekawi, ale obserwujemy. Oczywiście bardzo pozytywny aspekt to jest rzeczywiście otwarcie tego Obwodu Kaliningradzkiego, tam Rosjanie żyją na dużo wyższej stopie finansowej, ekonomicznej niż Polacy, więc to jest...
Tadeusz Iwiński: I wszyscy są bardzo proeuropejscy.
Armand Ryfiński: Tak, i są proeuropejscy, więc to jest...
Tadeusz Iwiński: Większość z nich nigdy nie była w Moskwie ani w Petersburgu... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, jeszcze...
Armand Ryfiński: Jeszcze dwa zdania, jeszcze dwa zdania. Więc to jest ogromna szansa dla tych niezamożnych regionów, szczególnie Warmii i Mazur, natomiast ja widziałem też, jak promuje chyba MSZ, bo nie wiem, czy to spółka Euro 2012, czy MSZ, promuje Polskę w krajach Europy Zachodniej billboardami różnego rodzaju. Jak wygląda ten billboard, może powiem. To jest takie zdjęcie starej uliczki, z tyłu jest kościół, widać kawałek koła od roweru i piłka. Więc jeżeli w taki sposób my promujemy turniej, który może przynieść miliardy euro (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, stare uliczki bywają bardzo urokliwe.
Armand Ryfiński: ...to powiem szczerze, że jestem troszkę (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Okay, dobrze, mamy mało czasu. Michał Szczerba i każdy jeszcze po jednym zdaniu. Teraz Michał Szczerba.
Michał Szczerba: Może, szanowni państwo, skupmy się na priorytetach, bo rozmawiamy o billboardach, rozmawiamy o uliczkach i o piłce nożnej, natomiast... [głos w studiu: Tylko nie słychać tych priorytetów, same ogólniki.] ...to jest oczywiście bardzo, bardzo ważne, natomiast jakby kluczem jest tak naprawdę Unia Europejska, kluczem jest pogłębianie integracji wewnętrznej i tej politycznej, i tej gospodarczej, tej walutowej, oraz otwarcie Unii Europejskiej na zewnątrz, czyli wciąganie w procesy integracyjne naszych partnerów, także uczestniczących w Partnerstwie Wschodnim, kraje Europy Wschodniej, kraje Kaukazu Południowego. I tak naprawdę w tej chwili widzimy, coś się niedobrego dzieje z Unią Europejską. I Polska powinna być liderem w formułowaniu pewnych opinii, pewnych deklaracji, także takich, powiedziałbym, może nawet ambitnych, jak także nowa konstytucja dla Europy pewnie byłaby takim dokumentem, który na nowo mógłby zintegrować i to twarde jądro Unii Europejskiej, także nowych członków Unii Europejskiej. Powinniśmy być liderem, bo silna Europa gospodarczo...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Józef Zych, bo jeszcze mamy po jednej minucie dla każdego uczestnika, do polityki zagranicznej jeszcze w Debacie będziemy wracać, ale ponieważ większą część rozmowy dzisiaj poświęciliśmy więzieniom CIA, no to teraz chociaż te oczekiwania. Józef Zych.
Michał Szczerba: (...)
Józef Zych: Ja podzielam całkowicie pogląd tutaj kolegi Iwińskiego co do tych priorytetów. Tu są oczywiście w zarysie te ogólne zagadnienia, ale trzeba zwrócić uwagę, że w tej polityce zagranicznej i mam nadzieję, że to minister spraw zagranicznych uwzględni, jest ogromna rola dla sejmu i senatu... [Michał Szczerba: (...)] W ostatnim czasie jak gdyby... Tadeusz, pamiętasz doskonale...
Tadeusz Iwiński: No właśnie.
Józef Zych: ...jak był problem wejścia do Unii Europejskiej, gdzie musieliśmy załatwić z każdym parlamentem Unii Europejskiej ratyfikację.
Tadeusz Iwiński: Tak jest, tak.
Józef Zych: To było kształtowanie polityki i prawdziwa...
Przemysław Szubartowicz: I to jest głos...
Józef Zych: I jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, jak się patrzy na politykę w stosunku do Litwy, to czasami na tle niezałatwionej sprawy, choć nam bardziej zależy aniżeli Litwinom, no i oczywiście problem Ukrainy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Adam Rogacki?
Adam Rogacki: Znaczy ja już słyszałem wiele różnych strategii, wiele różnych zapowiedzi wielokrotnie zmienianych i nigdy niedotrzymywanych, tak że naprawdę nie robi to na mnie żadnego wrażenia. Ja oceniam działalność tego rządu po dokonaniach ministra Sikorskiego czy pana premiera Donalda Tuska, mówił o tym już pan poseł Iwiński, ale na jakimkolwiek kierunku – czy to jest europejski, czy amerykański, czy w stosunku do naszych sąsiadów, to tak naprawdę za każdym razem kończy się to fiaskiem, jak Rurociąg Północny, jak kwestia wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, czy chociażby bliskiej nam Litwie, gdzie w okresie rządów Donalda Tuska wprowadzono i ustawę, która uniemożliwia dzisiaj odzyskanie przez Polaków majątku na Litwie, czy ustawę, która zlikwidowała połowę polskich szkół...
Głos: Donald Tusk miał (...)
Adam Rogacki: No to przypomnę tylko, że w okresie rządów Jarosława Kaczyńskiego i śp. pana prezydenta udało się np. otworzyć tam filię Białostockiego Uniwersytetu, jedyną polską filię za granicą. Więc fiasko i nie wierzę, żeby coś się zmieniło, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: To teraz Andrzej Romanek...
Adam Rogacki: ...ta polityka poklepywania się nie sprawdziła.
Przemysław Szubartowicz: ...jeszcze na koniec jedno zdanie.
Andrzej Romanek: Szanowni państwo, polityka zagraniczna to efekty i sukcesy, ale też i ekonomiczne i gospodarcze. I tak trzeba patrzeć na politykę zagraniczną. Bo to, co pan przed chwilą przeczytał, to są dobre hasła, ładnie brzmiące, okrągłe, ale nic nie wnoszące, trzeba to jasno powiedzieć. (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale wyobrażam sobie, że minister Sikorski...
Andrzej Romanek: Już panu odpowiem, jakie efekty polityki zagranicznej...
Przemysław Szubartowicz: ...powie więcej w środę i w czwartek.
Andrzej Romanek: ...sto dolarów płacimy więcej za tysiąc metrów sześciennych gazu. Kwestia dopłat do rolników – Niemcy mają 150 do hektara więcej, Francuzi 150 do hektara, nasi rolnicy dalej są w sytuacji dużo gorszej. Kolejna kwestia, na którą trzeba też zwrócić uwagę – otóż pakt fiskalny, 6 miliardów 270 milionów dopłacamy. To są efekty polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna w aspekcie wymiany gospodarczej... [głosy w studiu: Nie dopłacamy...] Pożyczamy, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, dopłacamy... [szum głosów: Nie mylmy pojęć.] To jest brutalna gra. I w tej brutalnej grze niestety pan minister Radosław Sikorski się kompletnie nie sprawdził. [szum głosów] 6 miliardów 270 milionów.
Przemysław Szubartowicz: To było ostatnie zdanie syntetyczne. Michał Szczerba, Adam Rogacki, Armand Ryfiński, Józef Zych, Tadeusz Iwiński, Andrzej Romanek i Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
